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Alain Minc : "Une campagne de réélection est très différente d’une campagne d’élection". Interview exclusive
[lundi 23 mai 2011]

Indépendant, autonome, Alain Minc est considéré comme un conseiller occulte, mais influent, de Nicolas Sarkozy. A une année de l'élection présidentielle, il nous a semblé opportun (comme nous l’avions fait avec Emmanuelle Mignon) de l’interroger longuement sur les idées et la culture du président de la République et sur les clés de sa campagne pour 2012. Dans un esprit pluraliste, nous lui laissons la parole librement.


Nonfiction.fr- Si vous deviez identifier un "tag" ou une idée clé de campagne présidentielle pour chaque camp en 2012, qu’est-ce que ce serait ?

Alain Minc- Le tag de Nicolas Sarkozy serait "continuer à moderniser". Et le tag de gauche serait "autant de justice que possible".

Nonfiction.fr- Ne croyez-vous pas que la droite puisse s’appuyer sur les thèmes sécuritaire et identitaire dans une phase de campagne ou de précampagne ?

Alain Minc- Etant qui je suis, ce n’est pas ce que je préfère dans l’action gouvernementale. Je raisonne avec mes a priori. Je déteste trop ces thèmes pour pouvoir imaginer qu’ils soient un levier. Sur le plan des structures économiques et sociales, je pense profondément qu’il y a eu une vraie modernisation pendant ce quinquennat. Je pense aussi qu’un vrai thème pour la gauche serait de dire jusqu’où on peut aller en termes de justice dans un univers modernisé. Cela est plus facile pour le SPD que pour le PS. J’espère qu’aucun des deux partis de gouvernement ne se laissera embarquer sur des thèmes "antimondialisation", des débilités à la Montebourg d’un côté, et des réactions protectionnistes de l’autre.

Nonfiction.fr- A priori, dans le projet du Parti socialiste, ce n’est pas le cas.

Alain Minc- Je trouve que ce projet aurait été extraordinairement moderne en 1981, comme le projet de 1981 aurait été extraordinairement moderne en 1945. Si le PS avait un projet "macroéconomiquement" plus modéré, je ne vois pas comment le désir d’alternance ne le ferait pas gagner. Néanmoins, ce projet est encore marqué par deux ou trois arthritismes liés au fait que le Bad Godesberg à gauche est toujours rampant et jamais assumé, à cause d’une croyance continue dans la dépense publique. Les socialistes ne pourront s’abstraire d’un environnement dans lequel le problème de la hausse des impôts se posera aux classes moyennes, et ce n’est évidemment pas pris en compte dans les présupposés macroéconomiques de leur programme. C’est pourquoi ce projet, même s’il se débarrasse de beaucoup d’arthritismes, me paraît encore un peu daté.

Nonfiction.fr- Plus largement, au-delà du "tag", sur quels thèmes se fera la campagne, à votre avis ?

Alain Minc- Je pense qu’un président sortant n’a pas d’autre possibilité que de dire : "voilà, j’ai fait un certain nombre de choses, et avant de partir, je vais finir le boulot." Il y a un élément important : jusqu’à maintenant, tous les présidents réélus faisaient croire qu’ils se représenteraient une troisième fois, désormais c’est constitutionnellement impossible. Le président peut donc dire : "j’ai fait l’enseignement supérieur, je ferai l’école, j’ai fait les retraites, je vais faire la santé, j’ai fait une réforme du patrimoine, je ferai une réforme des impôts indirects." Cela lui permettrait de donner le sentiment de continuer sur la voie des réformes, qui, fussent-elles discutées, sont importantes. Je ne vois pas d’autres thèmes pour un président en place. Il ne peut tenir que deux propos  : un , "je veux finir ce que j’ai commencé", deux , "nous sommes dans un monde extrêmement chaotique, et nul ne conteste qu’à chaque fois qu’il y a eu une situation chaotique, j’ai plutôt bien agi".


Du côté de la gauche, je crois qu’elle ne se fera pas élire en faisant rêver. C’est la première élection sous contrainte de la dette et du maintien du triple A. Ce n’est plus un problème technocratique, et la gauche devrait donc être plus réaliste sur cet environnement, en disant : "étant ce que je suis, voilà ce que je peux vous proposer en termes de redistribution, dans cet environnement."

Il y a un réflexe de dépense publique dans le projet du PS, qui dit : "la croissance financera une bonne partie de la dépense, et je financerai ce qui manque par une réforme fiscale, essentiellement la fusion IRPP-CSG  ." Je crois que la croissance ne financera pas l’essentiel de la hausse des dépenses publiques, donc si le PS part dans cette voie-là – et cela apparaîtra dans une campagne, car tout est maintenant transparent dans une campagne, Dieu merci, l’expertise est démocratisée – il sera amené ou à réduire son ambition sur les dépenses, ou à augmenter encore davantage la pression fiscale. C’est cette contradiction du projet socialiste qui, à mon avis, risque de mettre en difficulté le candidat socialiste.

Nonfiction.fr- Vous savez bien pourtant que ce projet changera, et que le candidat du PS aura son propre programme ?

Alain Minc- Certes, mais il se trouve que ce projet est intéressant car c’est le plus petit dénominateur dans un univers extrêmement complexe. Il montre une ligne générale. Je n’ai jamais cru – jamais – dans l’hypothèse où il y aurait eu une candidature DSK, qu’on peut gagner l’élection présidentielle en disant : "regardez dans mes yeux que je ne crois pas ce que disent mes lèvres." C’est-à-dire, "je tiens un discours mais étant ce que je suis, vous savez bien que je gouvernerai de manière plus raisonnable". Je crois que ça ne marche pas en politique, surtout dans un univers aussi médiatisé, aussi dur et aussi "internetisé". Je pense qu’on est obligé de dire ce qu’on fera et qu’on sera obligé de faire ce qu’on a dit. C’est une contrainte pour tout le monde, pour les deux candidats. 

Nonfiction.fr- Est-ce une nouvelle contrainte ?

Alain Minc- Non, mais nous sommes dans un univers très particulier où les médias traditionnels sont de plus en plus faibles et de plus en plus forts. Ils vendent de moins en moins de papier mais la pression médiatique est de plus en plus lourde, donc la fonction de transparence est de plus en plus grande.

Nonfiction.fr- Comment voyez-vous plus largement le rapport de Nicolas Sarkozy aux idées ? Vous disiez qu’on est obligé de faire ce que l’on a dit. Ce n’est pas vraiment ce qui s’est passé depuis quatre ans…

Alain Minc- J’admets beaucoup de critiques vis-à-vis de Sarkozy, la seule que je trouve absurde, c’est de faire comme si la crise n’avait pas existé. Je crois qu’on ne peut pas juger le programme de 2007 à l’aune d’une économie où le PIB est encore inférieur à ce qu’il était à son plus haut. Par honnêteté intellectuelle, on ne peut pas dire : "il a promis ça, et voilà le résultat…"

Nonfiction.fr- Il y a beaucoup d’autres sujets…

Alain Minc- Je parle des sujets macroéconomiques. Pour revenir sur le rapport de Nicolas Sarkozy aux idées, il est comme celui de tous les hommes politiques, c’est une éponge. Un homme politique est une éponge. Nicolas Sarkozy construit sa propre Weltanschauung, c’est normal. Un type qui n’est pas une éponge n’est pas un homme politique.

Nonfiction.fr- Quelle est la Weltanschauung de Nicolas Sarkozy ?
 
Alain Minc- Je l’avais écrit dans un papier lorsqu’il avait publié une biographie de Mandel  . Il était alors ministre de Balladur. Cela avait donné lieu à une remarque de Pasqua, qui lui avait dit : "je ne comprends pas ce que  ton copain a écrit." J’avais écrit que c’était un libéral bonapartiste. Je crois que c’est ça la Weltanschauung de Nicolas Sarkozy. D’une part, il est "macroéconomiquement" plutôt libéral, d’autre part, il est de tempérament bonapartiste, donc il croit à une forme d’interventionnisme de l’Etat. Mais c’est au nom de ce tempérament bonapartiste qu’il est devenu aussi pro-européen qu’il l’est, car il ne l’a pas toujours été. On revient toujours à ce mot du Général de Gaulle : "l’Europe est le levier d’Archimède de la France." C’est au nom de ça que je ne pardonnerai jamais à Laurent Fabius sa position en 2005. On ne peut pas être un homme politique rationnel et ne pas considérer que la France n’existe que par sa projection en Europe.

Nonfiction.fr- Est-ce qu’il reste à Nicolas Sarkozy des cartouches idéologiques ?

Alain Minc- Il y a une règle politique qui s’applique à tous les présidents sortants, la règle du moindre risque. Vous vous faîtes élire en faisant rêver, vous vous faîtes réélire en disant : "je ne prends pas le moindre risque." C’est là qu’on en revient au jeu de la gauche : si elle donne le sentiment qu’elle est un risque, elle ouvre à Nicolas Sarkozy un grand espace. Le problème de la débilité républicaine aux Etats-Unis, c’est que les Républicains vont apparaître comme un risque, ce qui ouvrira l’espace d’Obama. C’est dans les pays où les deux partis de gouvernement sont extrêmement proches que cet argument ne vaut pas : il ne vaudra pas en Allemagne si le SPD est en tête, il peut valoir si les Verts sont en tête. Avec les Verts, il peut y avoir un petit aléa de risque. Sinon, c’est une constante politique.

Nonfiction.fr- Mais est-ce que vous croyez sérieusement que des personnes comme Martine Aubry ou François Hollande effraient tant que ça ?

Alain Minc- Je parle d’un risque macroéconomique. Je suis convaincu qu’avec un programme beaucoup plus modéré, la gauche serait sûre de gagner. Vous ne mesurez peut-être pas ce que va être la pression de la dette sur cette campagne. Vous allez me dire : "les 65 millions de citoyens se foutent du triple A." Aujourd’hui, oui. Vous verrez si en janvier ou février 2012, à force de martèlement par vous tous, ils s’en foutront toujours. Si les CDS (Credit Default Swap)- comme on dit en langage financier-, le risque sur la France, ou le spread par rapport à l’Allemagne augmentent au fur et à mesure des aléas de la campagne, vous verrez si ce ne seront pas là des éléments majeurs. Je parle de risques par rapport à un univers "surcontraint". On est dans une situation économique "surcontrainte". Pourquoi ?  Ce n’est pas que  le prix de la crise. On a 80%  d’endettement par rapport au PIB. Cet endettement se compose de deux parties : 20% qui étaient le prix à payer pour sortir le moins mal possible de cette crise, et 60% qui sont l’aboutissement de trente années de lâchetés accumulées par la droite et la gauche. N’oublions pas que sur les trente dernières années, la gauche et la droite ont gouverné quinze ans chacune. Il faut bien l’avoir en tête : sans cette lâcheté collective, on aurait pu relancer beaucoup plus et beaucoup plus fort au moment de la crise. Quand il y aura un nouveau spasme financier, et il y en aura un, le vrai drame est qu’on n’aura plus la capacité de rebond keynésien qu’on a aujourd’hui.

Nonfiction.fr- Vous raisonnez comme si les Français accepteront encore une fois le cadre paradigmatique de l’économie classique. En Islande, ils l’ont rejeté.

Alain Minc- Ils se sont agités mais ne l’ont pas rejeté. Les Islandais ont rejeté le fait que pour maintenir leur crédit, il fallait dédommager des banques étrangères qui avaient pris des risques trop grands sur leur pays. Ce n’est pas la même chose. Il n’y a pas d’autre cadre que l’économie mondialisée. Il n’y a pas d’autres moyens pour atténuer la pression de l’économie mondialisée que d’être le plus pro-européen possible. Si je n’avais que deux crédos, ce seraient ces deux là. Ce ne sont pas des crédos idéologiques, mais j’ai le sentiment que cela relève de la loi de la pesanteur. Il y aura 30 % de gens qui font semblant d’imaginer qu’on peut faire autrement, et entre 60 et 70% qui voteront pour les partis de gouvernement.

Nonfiction.fr- La mondialisation et l’Europe sont justement au cœur du projet du PS.

Alain Minc- Je pense que le PS reconnaît beaucoup plus le monde tel qu’il est qu’il ne l’a jamais fait. Je pense qu’il ne lui manquait pas grand chose pour être totalement crédible "macroéconomiquement".

Nonfiction.fr- Il lui reste une année…

Alain Minc- Peut-être.

Nonfiction.fr- Pourtant, les comptes de la Sécu étaient bons en 2000 ou 2001…

Alain Minc- N’entrez pas dans ce débat à la con. Ou alors il vous sera répondu que la gauche n’a pas économisé quand elle aurait pu. Ce sont des échanges de bistrot.

Nonfiction.fr- Bien, prenons de la hauteur. Quand vous parlez de triple A, vous semblez corréler mondialisation et économie financiarisée ?

Alain Minc- C’est devenu le cas, on  n’y peut rien. Comme je l’ai dit à ce pauvre Montebourg dans un débat sur la "démondialisation", c’est formidable cette croisade qui commence à Chalon-sur-Saône et ne peut que se finir triomphante à Pékin. C’est très sympathique ce que dit Montebourg, mais qu’il aille convaincre les 400 millions de Chinois pour qui la mondialisation fabrique leur entrée dans la classe moyenne ! Le monde est ce qu’il est, on peut regretter qu’il le soit, mais on ne peut pas le changer. Ce débat sur la "démondialisation", personne ne le comprend dans le monde : Dilma Rousseff, pas plus que Lula, ne comprend un mot de ce que vous venez de dire. Je ne parle même pas des Indiens, des Chinois ou des Américains. Si les socialistes vont uniquement sur ce terrain là, ils ne connaîtront que l’opposition ! Le monde est ce qu’il est et dans ce monde tel qu’il est, chacun agit en fonction de son idiosyncrasie et des forces sociales qu’il représente. Je suis plus marxiste que vous, je crois aux forces sociales, et je crois qu’une politique fiscale reproduit nécessairement le jeu des forces sociales. Mais penser qu’il y a un monde alternatif… foutaise, foutaise !

Nonfiction.fr- Vous montrez bien dans votre livre, Un petit coin de paradis (Grasset), votre attachement à l’Europe. 80% du PS est pro-européen sur une ligne social-démocrate, ce que le projet montre très bien. Mais tout le débat actuel porte sur la création d’un gouvernement économique européen, qui n’existe pas.

Alain Minc- Depuis un an, il s’est passé des choses formidables. Tout le monde sait que les Allemands défendront l’euro jusqu’au dernier sang. Pourquoi ? Parce que c’est dans leur intérêt. Aujourd’hui, quel est le pays qui perdrait le plus à l’explosion de l’euro ? C’est l’Allemagne. Elle perdrait le marché de ses voisins, et le deutschemark serait à un niveau tel qu’elle perdrait de surcroît la grande exportation. Ce n’était pas évident il y a encore un an. Un deal, extraordinairement utile et intelligent à mon avis, vient d’être fait entre les Allemands et les Français. Les Allemands disent : "nous acceptons la gouvernance économique telle que les Français la souhaitaient", et les Français disent : "il n’y a pas d’autres critères de bonne gestion que les critères allemands". C’est ça le deal qui est sur la table à travers le pacte Merkel-Sarkozy. Je pense que c’est un formidable progrès, et que la zone euro vient de faire dans la crise un pas en avant absolument considérable. Elle vient de faire ce que Jacques Delors souhaitait il y a quinze ans. Comme toujours avec l’Europe, elle avance avec une démarche de crabe. Personne ne met en exergue le fait que quand l’euro a été dans les cordes, les 27 pays européens ont voté en un mois un plan de soutien aussi important que le plan de soutien TARP (Troubled Assets Relief Program) américain, qui a été rejeté par la Chambre des Représentants et n’a été voté qu’au bout de six mois. Donc, en effet, l’Europe n’existe pas comme une figure belle et hiératique mais elle progresse incontestablement. Je pense par exemple que le débat sur Schengen finira par déboucher sur une politique d’immigration commune. Pourquoi ? Qu’on le veuille ou non, la Méditerranée est notre Rio Grande. Et on ne voit pas très bien comment le Texas, l’Arizona et l’Arkansas pourraient avoir des politiques d’immigration différentes. Idem pour l’Italie, la France, l’Espagne. Dos au mur, on est obligé de faire des pas en avant. Le reproche que je fais à la classe politique de gauche et de droite, de la même manière, c’est de faire progresser l’Europe comme on absorbe l’huile de foie de morue.

Nonfiction.fr- C’est mauvais mais… bon pour la santé ?

Alain Minc- Voilà, ce n’est pas facile à avaler, et on oublie de dire que c’est bon pour la santé.

Nonfiction.fr- Est-ce que la campagne présidentielle n’est pas le moment opportun pour faire de l’Europe un thème clé ? 

Alain Minc- Au fond, je ne crois pas car je pense que la gauche et la droite de gouvernement pensent maintenant exactement la même chose sur le sujet. Vous aurez les connards antieuropéens, de Montebourg à Marine Le Pen, d’un côté, et les partis de gouvernement de l’autre.

Nonfiction.fr- Vous pensez que la campagne ne devrait pas se faire sur une ligne de partage très clivante entre la droite et la gauche ?
 
Alain Minc- Je crois que si la gauche veut gagner, elle a intérêt à être la moins clivante possible sur l’économico-social, c’est-à-dire la plus rationnelle et la plus modérée possible.

Nonfiction.fr- Sur quels sujets la gauche peut-elle alors cliver ? 

Alain Minc- Sur des valeurs, et sur l’idée de justice, elle a intérêt à cliver sur les valeurs comme dans les autres pays. Qu’est-ce qui fait la différence entre la CDU-CSU et le SPD ? Ce sont les valeurs, ce n’est pas le débat macroéconomique. Le clivage en Espagne entre Mariano Rajoy (PP) et Alfredo Pérez Rubalcaba (PSOE) se fera aussi sur les valeurs. La réalité impose la gestion macroéconomique, ensuite, chacun a son identité, ses forces sociales et ses valeurs. Mais nier la réalité macroéconomique sera de plus en plus la certitude de perdre parce que cette réalité est de plus en plus prégnante.

Nonfiction.fr- Comment se prépare Nicolas Sarkozy pour la campagne, indépendamment de l’affaire DSK ?

Alain Minc- Je ne me prononcerai pas sur cette affaire. Je pensais depuis très longtemps que DSK était l’adversaire le plus facile pour Nicolas Sarkozy. Martine Aubry serait l’adversaire le plus redoutable, c’est l’anti-Sarkozy. Et le dire n’a rien à voir avec la grande amitié qu’il y a, depuis quarante ans, entre elle et moi, au-delà de la politique. 

Nonfiction.fr- Donc le clivage se ferait aussi sur la personnalité ? 

Alain Minc- Oui, ce qui est normal dans une campagne présidentielle. Au fond, si la gauche n’avait pas été représentée par un poids plume en 2007, elle aurait gagné. C’est sur la personnalité que s’est jouée l’élection. Combien je connais de gens qui disent : "je ne vote que pour celui dont je suis sûr qu’il pourra occuper le job." Nicolas Sarkozy est un vrai politique, il se battra à mort parce que c’est son tempérament. Cela dit, s’il est battu, il changera de vie.

Nonfiction.fr- Quelle place jouez-vous dans le système Sarkozy ?

Alain Minc- La place d’une des très peu nombreuses personnes qui lui disent ce qu’elles pensent. Et ça, vous ne pouvez le faire que si vous êtes en dehors du système. Comme je le dis souvent, mon business a souffert de sa présence au pouvoir puisque je ne prends pas d’entreprises d’Etat comme clients et je ne prends pas d’entreprises qui ont l’Etat comme client, donc je suis totalement indépendant matériellement et intellectuellement. Mais ça fait vingt-cinq ans que je discute avec Nicolas Sarkozy et que je lui dis ce que je pense, c’est tout.


C’est fondamental dans cette fonction d’avoir trois ou quatre personnes autour de vous qui sont libres de leurs propos. Est-ce que François Mitterrand a eu ça ? Son côté hiératique faisait à mon avis que les gens ne lui disaient pas nécessairement ce qu’ils pensaient. Giscard ne l’avait pas, puisqu’il ne tolérait même pas l’approbation, comme Talleyrand disait de Napoléon ; Pompidou l’avait ; Jacques Chirac aussi, par définition.

Nonfiction.fr- Dans ce système, il y a une double tendance qu’on résume souvent par la tendance Guaino et la tendance Buisson. Est-ce pertinent ? 

Alain Minc- Je ne suis ni Guaino, ni Buisson, mais cette perception n’est pas pertinente. Heureusement qu’il y a plusieurs demeures dans la maison du père.

Nonfiction.fr- Y a-t-il des choses qui vous ont choqué dans les discours du président ? Des erreurs ?

Alain Minc- Le mot aberrant, vraiment aberrant, c’est : "Français d’origine étrangère". J’ai appelé Nicolas Sarkozy pour lui dire : "je suis un Français d’origine étrangère qui parle à un Français d’origine étrangère". C’est même une connerie technique. Il aurait dit "Français fraîchement naturalisé", c’aurait été très différent. Dire de quelqu’un qui vient d’être naturalisé qu’on préfère qu’il ne prenne pas cinq ans de taule dans les deux ans qui suivent peut se concevoir. Mais "Français d’origine étrangère" est un mot absurde, absurde !

Nonfiction.fr- Que faut-il dire ? Français issu de l’immigration ?

Alain Minc- Non, pour le problème qu’il traitait, le retrait de nationalité, la seule explication plausible- je ne dis pas que c’était la bonne- c’était de dire : "est-ce qu’on demande aux Français qui viennent d’être naturalisés de ne pas avoir de condamnation pénale à plus de deux ans de prison ferme dans les deux ans qui suivent ?" Pourquoi pas ? "Français qui vient d’être naturalisé" est un concept juridique, alors que "Français d’origine étrangère" ne l’est pas.

Nonfiction.fr- Plus largement, est-ce que vous ne pensez pas que Nicolas Sarkozy a besoin d’une autre Emmanuelle Mignon pour organiser son rapport aux intellectuels et aux idées ?

Alain Minc- Non, je crois qu’une campagne de réélection est très différente d’une campagne d’élection. Rappelez-vous comment François Mitterrand a été réélu. Il a été réélu grâce à "La lettre à tous les Français", qui était du jus de chaussettes. C’était intéressant, c’était même un exercice extrêmement réussi. Vous devriez la relire et ne surtout pas faire la même chose à gauche. Ca serait bon pour l’éventuelle réélection de Martine Aubry ! Vous ne pouvez pas être réélu sur un immense programme. Vous pouvez être réélu, comme je l’ai dit, sur deux thèmes : d’abord, "j’ai agi dans un certain sens et je veux finir", et ensuite, "je suis sécurisant quand ça va mal". Mais, de toute façon, arrêtons tout ça : n’oublions jamais que le meilleur candidat contre le plus mauvais gagne à 54% contre 46. Le meilleur Mitterrand, en 1988, contre le plus nul que l’on ait connu, Jacques Chirac, ça donne 54-46. Malgré les immenses problèmes de personnalité que l’on a connus avec Ségolène Royal, elle n’a perdu qu’à 47% contre 53. Tout ça se terminera à 52-48.

Nonfiction.fr- Sauf si Marine Le Pen est au second tour ?

Alain Minc- Je n’en crois pas un mot. Je pense qu’elle ne sera pas au second tour pour la raison suivante : en 2002, les sondages étaient interdits jusqu’au vendredi soir. J’ai voté Bayrou au premier tour pour voter Jospin au second tour. J’étais sûr de voter Jospin au second tour, mais il me faisait chier au premier tour. Un connard comme moi qui voit un sondage le vendredi, il vote Jospin dès le premier tour. Or, les sondages sont désormais autorisés jusqu’au vendredi soir. Je suis absolument convaincu que si les sondages laissent entendre le vendredi soir que Le Pen sera au second tour au détriment de la gauche ou de la droite, le réflexe de vote utile jouera. C’est peut-être un pronostic qui sera démenti, mais pour moi, c’est une certitude absolue. En revanche, si les sondages étaient interdits, tout serait  possible. Vous savez, en 2002, Le Monde avait un sondage le jeudi avant le premier tour qui donnait Le Pen tout près de Jospin. Ils se sont posés la question de savoir s’ils titraient "Le Pen au second tour ?". Pour des raisons déontologiques respectables, ils ne l’ont pas fait : ils ne pouvaient pas faire un titre sur la base d’un sondage qu’ils ne pouvaient pas rendre public. Si vous aviez "Le Pen au second tour ?" et 6 colonnes à la Une le jeudi dans Le Monde, Jospin aurait récupéré les 200 000 voix qui lui ont manqué.

Pour ce qui concerne le Front National, on ne peut pas faire comme si rien ne s’était passé. Je pense que cette femme est en train de transformer un parti d’extrême droite en parti populiste européen classique.

Nonfiction.fr- Comme Gianfranco Fini ?

Alain Minc- Non, on se trompe toujours en parlant de Fini. Fini est devenu un modéré, libéral de centre-gauche, au point que tous mes amis de la gauche italienne ne rêvent que par Fini.

Nonfiction.fr- Vous exagérez...

Alain Minc- Non, ils rêvent d’un autre compromis historique, car ils savent qu’ils n’ont pas d’autre choix s’ils veulent revenir au pouvoir.

Nonfiction.fr-  Et Marine Le Pen ?

Alain Minc- Marine Le Pen représente grosso modo un avatar du style de la Ligue du Nord, un peu CSU version Munich- qui n’est pas la même que la CSU à Berlin. La différence qui existait entre des populismes de type finlandais ou hollandais et l’extrême droite française consistait en un certain nombre de sujets moraux. On ne peut pas juger de la même manière quelqu’un qui dit : "la Shoah est le pire crime de l’histoire", alors que son prédécesseur et père disait : "c’est un détail de l’histoire." Personne n’a prêté attention au discours que Marine Le Pen a tenu sur Vichy : son père était un héraut de la Collaboration alors qu’elle parle de "honte française." Elle va bientôt nous refaire le discours de Chirac sur le Vél’ d’Hiv’. Alors, maintenant, elle va passer un vrai test, voyons si elle est capable de civiliser son discours sur l’islam. Le fait d’avoir abattu le mur que créaient les positions morales inacceptables de son père abolit la différence entre un parti d’extrême droite et un parti populiste.

Nonfiction.fr- Et ses attaques contre DSK ou Frédéric Mitterrand ne la distinguent pas ?
 

Alain Minc- Ce n’est pas très différent de ce que Bossi peut faire en Italie. Je pense qu’on ne peut pas réagir contre un parti populiste que je combats au moins autant que vous comme on le ferait avec un parti d’extrême droite. C’est très confortable avec un parti d’extrême droite, c’est douillet. Là, c’est beaucoup plus compliqué. Mais c’est un défi pour la droite et pour la gauche. Ensuite, je n’exclus pas du tout que Marine Le Pen veuille, un peu à la Bossi, aller vers des alliances de gouvernement mais ça ne pourra que se faire qu’après une longue alternance de gauche. Il n’y a aucun risque d’une alliance entre la droite démocratique actuelle et le Front National tant que la première est au pouvoir. Après deux quinquennats de gauche, le FN peut devenir la CSU de la CDU ou pas, il peut devenir la Ligue du Nord de Forza Italia ou pas. Mais ce terrain est ouvert, on ne peut pas faire comme s’il n’existe pas.

Nonfiction.fr- Mais pas pour 2012 ?

Alain Minc- C’est grotesque. Ca ne se passera jamais tant que la droite est au pouvoir, jamais.

Nonfiction.fr- Est-ce qu’il faut un remaniement à l’automne pour régler le cas de ministres en difficulté ? 

Alain Minc- Arrêtez de vous occuper de sujets subalternes.

Nonfiction.fr- Si la gauche adopte un programme très modéré sur le plan macroéconomique et met toutes ses forces sur les valeurs, avec Marine Le Pen en face, que peut faire Nicolas Sarkozy sur le plan des valeurs ? Que peut-il faire entre une gauche attachée à la justice et à la République et une droite identitaire et anti-islam ?

Alain Minc- Il fera du Guaino. Mais vous savez, le pays est à droite. Ce qui m’a beaucoup frappé ces dernières semaines, c’est que Wauquiez emploie un mot honteux, et d’après les sondages, il est en phase avec la majorité des Français, y compris des électeurs de gauche. Ca m’a beaucoup troublé. Quand j’entends dire que le pays est à droite, je trouve que là, on en a une démonstration absolue. Tout ce qu’il a dit pouvait être dit avec d’autres mots mais pas ce mot là, c’est un mot pas possible. Et le sondage qu’on a vu après, de ce point de vue, est très inquiétant. Le pays est à droite, il n’y a rien à dire. Ca a toujours été la grande conviction de François Mitterrand : le pays est à droite et la gauche ne peut gagner que par effraction. Je ne pense pas qu’à son époque, il avait raison : en 1981, le pays était à gauche. Mais là, ça m’a estomaqué. Wauquiez était en phase avec la majorité silencieuse.

Nonfiction.fr- Bientôt, il y a un G8 qui sera sans doute affecté par l’affaire DSK ?

Alain Minc- Non, c’est un mythe français de croire que le FMI a eu un immense rôle dans la gestion de la crise, excusez-moi !

Nonfiction.fr- Ma question portait sur le e-G8 qui sera organisé à Paris. On a l’impression que Nicolas Sarkozy cherche à corriger pas mal de choses sur le numérique. Est-ce une question centrale ?

Alain Minc- La conviction de Sarkozy qui correspond à son tempérament, c’est qu’il vaut mieux mettre des sujets "mammouths" sur la table, quitte à ce qu’ils ne soient pas résolus plutôt que de cacher la poussière sous le tapis. Il a un agenda de G8 et de G20 extrêmement ambitieux qui ne sera pas celui des décisions. De ce point de vue, considérer Internet comme une question cruciale et mondiale n’est que rendre publique une évidence. Tout ça est bien organisé, car Maurice Lévy sait battre les œufs en neige, c’est un professionnel.

Nonfiction.fr- Vous qui avez écrit sur l’informatisation de la société   il y a déjà longtemps, quelle vision avez-vous du numérique ?

Alain Minc- Je n’ai qu’une interrogation sur tout cet univers : je ne sais pas ce que c’est qu’une société de plus en plus schizophrène.  D’un côté, il y a le monde réel aves ses lois, ses manières d’être et ses comportements, de l’autre, il y a un monde de l’absolue liberté, qui est Internet. On peut penser que c’est cette schizophrénie qui a orienté les révoltes dans les pays arabes. Le mec qui est devant son ordinateur fait face à quelque chose d’insupportable lorsqu’il descend dans la rue dans un régime dictatorial.

Hadopi était un bon exemple. Pour moi, il n’y avait que deux possibilités : soit on faisait Hadopi, soit on légalisait le vol à l’étalage. Je ne sais pas ce que c’est qu’une société où on peut aller au poste de police, et être condamné à de la prison avec sursis pour avoir volé deux kilos d’oranges dans un hypermarché, et en même temps télécharger illégalement avec un absolu sentiment de quiétude. On va aller vers un univers où je ne sais pas comment ces deux systèmes de valeurs vont se rencontrer- un système, pour l’instant, de liberté maximale et un système contraint. Je trouve que c’est une interrogation abyssale, je n’ai pas de réponse. C’est aussi une interrogation mondiale puisque dès qu’on parle d’Internet, on parle à ce niveau-là, sauf en dictature.

Nonfiction.fr- Ce G8 est très ambigu étant donné que les Etats-Unis ne veulent pas réguler car cela ne correspond pas vraiment à leur conception d’Internet.

Alain Minc- Mettre le sujet sur la table est déjà une bonne chose.

Nonfiction.fr- Est-ce aussi une manière de corriger le tir et de séduire les jeunes qui ont mal vécu Hadopi ?

Alain Minc- Je ne suis pas sûr que ce soit une grande manifestation "chicos" sous une tente, avec du protocole, si intéressante soit-elle, qui va faire bouger le vote des jeunes. Je ne pense qu’ils s’intéressent beaucoup au e-G8. Je ne pense pas que les jeunes que Pierre Bellanger était prêt à faire descendre dans la rue seront devant leur écran pour regarder le G8 de l’Internet !

Nonfiction.fr- Ne pensez-vous pas en revanche qu’Internet va jouer un rôle clé dans la campagne, moins pour mobiliser des électeurs sur le modèle américain, que pour diffuser les idées et porter le débat d’idées ? 

Alain Minc- C’est un problème plus large que la campagne. La question est : qu’est-ce que c’est que le débat d’idées dans une société dominée par Internet ? Le problème de la liberté absolue est qu’il n’y a plus de hiérarchie des valeurs et du capital intellectuel. La parole de François Furet, s’il était encore vivant, ne pèserait pas plus que la parole de n’importe qui. On peut trouver que c’est le point ultime de la démocratisation intellectuelle, et on peut trouver ça absolument grotesque. Je suis scandalisé lorsque je vois sur les sites de journaux un papier de journaliste avec sa capacité d’expertise, acceptable, bonne ou mauvaise, et en dessous, la réaction de "Duchemol". Cette équivalence de la parole me paraît le summum de la démagogie. Dix réactions en dessous d’un article sur un site Internet, je trouve ça terrifiant. C’est accepter le fait qu’on est dans un univers où il n’y a plus de hiérarchie des paroles légitimes.

Nonfiction.fr- Vous verrez vous aurez beaucoup de réactions sous votre interview aussi sur ce site… Les Duchemol vont se révolter et vous régler votre compte ! Autre sujet : Nicolas Sarkozy s’est étrangement beaucoup investi sur la question de la culture alors qu’on pensait qu’il serait contre l’idée même d’un ministère de la Culture avant son élection. Comment voyez-vous son action sur la culture et la communication ?

Alain Minc- Je suis peut-être un de ceux  qui ont sauvé le ministère de la Culture. Sarkozy envisageait de fusionner éducation et culture : je lui ai dit que la gauche pouvait le faire, comme Jack Lang, mais pas la droite. Je trouve qu’il y a beaucoup de questions qu’on n’accepte pas de soulever dans l’univers culturel parce que celui-ci est plein de tabous absolus. Par exemple, est-ce que le système d’aide au spectacle vivant aide vraiment le spectacle ? C’est une vraie question. Est-ce qu’on n’est pas face à des systèmes aveugles de redistribution corporatisés ? C’est une vraie question, indicible aujourd’hui, et qu’aucun des deux candidats principaux ne posera, évidemment, parce que personne n’ose la poser.

Nonfiction.fr- Est-ce que vous regrettez les réformes sur la suppression de la publicité, et la nomination des directeurs de l’audiovisuel public par le chef de l’Etat ? Puisque on dit souvent que vous en êtes à l’origine ?

Alain Minc- Je ne regrette pas la suppression de la publicité, mais je regrette qu’on n’ait pas eu les moyens d’aller jusqu’au bout. Je ne regrette pas non plus la réforme de l’audiovisuel public qui met fin à une hypocrisie grotesque. Ce qu’il faudrait maintenant, c’est inverser le processus de nomination. Actuellement le gouvernement nomme, le CSA confirme- ce qui compte pour du beurre- et le Parlement peut poser un veto. Il faudrait inverser la majorité des trois cinquièmes qui permet de bloquer la nomination en mécanisme d’approbation, comme à mon avis, il faudra le faire pour les membres du Conseil constitutionnel. L’ancien système qui a vu la bataille entre M. de Villepin et Mme. Chirac sur la personnalité de Patrick de Carolis était le comble de l’hypocrisie. Le système actuel aboutit à une trop grande focalisation sur l’exécutif. Le bon système serait que le veto soit transformé en approbation aux trois cinquièmes. Cela obligerait à aller chercher des personnalités professionnelles de consensus. J’en viens par ce biais-là à ce qui est peut-être la réforme du quinquennat qui durera le plus longtemps : la Question prioritaire de constitutionnalité (QPC), qui va enfin créer une Cour suprême en France. Mais cela implique de changer le mode de nomination des membres du Conseil constitutionnel.

Pour le Conseil constitutionnel : vous avez aujourd’hui le veto aux trois cinquièmes, il faut faire l’approbation aux trois cinquièmes. Je pense que la QPC- une révolution dont on n’a pas mesuré l’ampleur- y oblige. Il y a trois réformes de ce quinquennat qui resteront dans 20 ans : la QPC, la loi sur la représentativité des syndicats- le jour où on s’apercevra qu’on n’a plus que deux syndicats, un réformiste dur et un réformiste mou, on verra que c’est cette loi qui y a abouti, et délibérément- et, évidemment, la réforme des universités. Ce sont des changements de longue haleine. A mon avis, si la gauche arrive au pouvoir, hormis ce qui touche à la sécurité et à l’immigration, elle ne supprimera rien. Ni la retraite à 60 ans, ni la réforme des universités. Ces réformes étaient des modernisations car elles étaient neutres idéologiquement, de facto.

Nonfiction.fr- Est-ce qu’on aura un Verbatim des conversations d’Alain Minc avec le président dans 10 ou 15 ans ? Gardez-vous des notes ?

Alain Minc- Non, je n’ai pas le narcissisme de ceux qui font des Verbatim, et je ne garde ni mes conversations avec Sarkozy ni celles avec des gens d’autres bords.

Nonfiction.fr- Carla Bruni est enceinte. Quel rôle peut jouer une femme de président dans une campagne présidentielle ? 

Alain Minc- Au fond, ce qui joue c’est un programme et une capacité de gestion.

Nonfiction.fr- Ainsi qu’une personnalité et une majorité ? 

Alain Minc- J’ai une hypothèse sur cette question : si la gauche gagne les présidentielles, elle gagnera les législatives. Si Sarkozy gagne les présidentielles, il n’est pas sûr de gagner les législatives. Je vais vous dire : il saurait faire. Il prendrait François Hollande comme premier ministre, et cohabiter avec François Hollande, ce serait assez gai ! Ca se passerait très, très bien. C’est peut-être le seul cas de figure où Hollande serait Premier ministre en 2012 !.


* Propos recueillis par Nicolas Leron, Pierre Testard et Frédéric Martel.

 

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