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Entretien avec Jean-Claude Casanova (2) : Le libéralisme
[jeudi 10 avril 2008]



nonfiction.fr : Commentaire se revendique de la tradition libérale, mais le libéralisme en France fait l’objet peut-être d’un malentendu, ou d’un raccourci, enfin d’un problème de définition…

Jean-Claude Casanova : Les Français ont utilisé puis déformé trois mots classiques inventés par les Anglais, qui sont "libéral", "conservateur" et "radical". Les Anglais qui ont forgé ces trois mots pour désigner les trois familles politiques de l’âge moderne, en ont conservé le sens et l’usage. Les Français, plus malins ou plus confus en politique, ont tourné autour de chacun de ces mots et en ont fait varier le sens au fil du temps. "Radical", comme vous le savez, s’applique à Monsieur Tapie ou à Clémenceau et à quelques autres comme Caillaux, Herriot, Alain ou Borloo, tous plutôt conservateurs par rapport a n’importe quel "radical" anglais ou américain. Le mot "libéral" a connu ce genre d’avanies, mais enfin il a été revendiqué et porté en France, au XIXe siècle, avec le même sens qu’en Angleterre. Il désigne le parti de la liberté, et dans l’esprit d’Aron, et je crois de nous tous, libéral est toujours pris dans son sens politique. Il désigne ceux qui défendent les libertés publiques, le régime représentatif, la liberté d’expression, les droits individuels, la propriété privée, la concurrence et le libre échange. Vous savez que pendant tous le XXe siècle beaucoup de pays et beaucoup d’intellectuels, particulièrement en Russie, en Italie et en Allemagne ont condamné, refusé, combattu, emprisonné des libéraux. Vous savez aussi que la France est le pays qui a compté le plus d’admirateurs, parmi ses intellectuels, ses artistes et ses écrivains, de Lénine, Staline, Hitler, Mao, Castro et de quelques autres moins importants. Le libéralisme est une tradition intellectuelle française puissante, aussi puissante que la tradition anglaise, mais qui, en France, est restée minoritaire et a moins influencé notre histoire que le libéralisme anglais depuis la Glorieuse Révolution et la Révolution américaine n’a façonné le monde. Notez que Montesquieu est marié à une protestante, et que comme Voltaire, il admire  l’Angleterre : c’est le "parti de l’étranger" en quelque sorte. S’il y avait eu des gaullistes au XVIIIe siècle, comme ceux du XXe ont dénoncé l’atlantisme d’Aron, ils auraient dénoncé Montesquieu, et par la suite encore, plus Benjamin Constant ou Madame de Staël, qui sont également du "parti de l’étranger" et par-dessus le marché  protestants et même suisses, bien que Benjamin Constant ait revendiqué la nationalité française. Tocqueville, lui, est incontestablement un aristocrate français, marié à une anglaise cependant, et de centre gauche pendant toute la période où il fait de la politique, et devient ministre de la République. Aron a toujours revendiqué cette tradition. Il a écrit une phrase que nous citons souvent : "la tradition libérale en France ce sont Montesquieu, Benjamin Constant, Tocqueville" et il ajoutait, un des hommes qui l’a le plus influencé : Élie Halévy. À cette lignée, nous, nous ajoutons Aron, et nous essayons d’imiter en admirant, de comprendre ce qui est nouveau et de défendre les mêmes principes.


nonfiction.fr : Dans un article de 1987, justement, vous tentez une définition du libéralisme. Vous expliquez, qu’il a connu certaines mutations dans son système, qu’il reposait sur la garantie des libertés individuelles, sur l’idée de régime représentatif et sur l’idée d’économie de marché. Et au moment où vous écrivez, vous dites qu’il y a aussi un libéralisme contemporain qui mêle démocratie, la notion de Welfare State et toujours la notion d’économie de marché. Dans l’esprit de beaucoup de personnes, et on revient à ce qu’on disait tout à l’heure à propos de la confusion sur le sens du libéralisme, l’idée d’associer Welfare State et libéralisme n’est pas quelque chose d’évident. Donc pourriez-vous revenir un peu plus sur la notion même de libéralisme afin de la préciser dans ce qui constitue ses principes fondateurs, peut-être aussi ses refus, d’ailleurs ?

Jean-Claude Casanova : Je remarquerai d’abord que le Welfare State a été inventé par des libéraux (et des conservateurs), pour répondre à ce qui leur paraissait légitime dans les revendications socialistes, comme John Stuart Mill ou Keynes (qui n’a jamais été travailliste). De même, les socialistes dissimulent aujourd’hui par leur défense du Welfare State leur abandon des trois dogmes principaux du socialisme : la planification centrale, l’appropriation publique des moyens de production et le protectionnisme. Si l’on considère historiquement la tradition libérale dans le monde anglo-américain, si on l’étudie sérieusement en France, sans clichés hâtifs et ignorants, il n’y a pas de discussion sur cette question. Quand vous dites aujourd’hui en Angleterre "il est libéral", en oubliant les partis, c’est une autre question, on voit à peu près ce que cela signifie,  c’est quelqu’un qui pense que les institutions favorables à la liberté doivent être maintenues et que d’une certaine façon il y a encore un progrès institutionnel possible en faveur des libertés, incluant d’ailleurs une extension disons des libertés formelles vers les libertés réelles. Et dans la tradition du libéralisme anglo-américain, le Welfare State est la conséquence du libéralisme et de la démocratie. Mais sauf à devenir contradictoire il ne doit pas entraver les libertés ni réduire l’efficacité de l’économie. Le propre du libéralisme est de refuser les simplifications étroites du socialisme et du conservatisme qui ne voient jamais la complexité des choses et les tensions plurielles qui caractérisent la nature humaine et les sociétés. Je vous redis que Keynes, qui passe pour socialiste en France, n’a jamais été travailliste, qu’il avait le plus profond mépris pour les travaillistes, car c’était un homme plutôt méprisant, notamment à l’égard des Français, et il éprouvait un mépris encore plus considérable pour l’Union soviétique. Mais il n’a jamais été conservateur. Cette tradition, en France, est moins présente, moins comprise, plus difficile à saisir. Vous pourriez,  cependant, vous amuser a dresser la liste des réformes sociales depuis 1875. Vous seriez alors obligé de citer beaucoup de libéraux au sens que je viens de mentionner : Waldeck-Rousseau, Millerand, Caillaux, Tardieu (pour les Assurances sociales), sans compter les gouvernements de droite de l’après guerre, dont le bilan, en matière de législation sociale, de redistribution et donc en faveur du Welfare State, n’est pas négligeable et au moins égal à celui du Parti socialiste.  

Il existe une difficulté d’interprétation, à propos du terme libéral, plus facile à résoudre : il existe dans le monde anglo-américain, mais aussi en France, deux branches du libéralisme qu’il faut à mon avis distinguer. Une branche qui serait ce que les américains appellent libertarian, nous dirions "libertarienne", et une branche qui serait libérale au sens classique. La branche libérale au sens classique accepte le Welfare State et elle à contribué à instaurer  des formes et des institutions de protection et de redistribution. Le grand homme du libéralisme "Welfariste", c’est John Stuart Mill. Il a dit une chose très simple : la science économique est la science de la production, la répartition tient à la science politique. La politique peut modifier la répartition. Stuart Mill est à mes yeux le centriste libéral par excellence, il est le plus profond. C’est d’ailleurs un homme intéressant, l’ami de deux grands Français, qu’il a connus et qui l’ont influencé, Auguste Comte, le plus antilibéral de tous les philosophes, et Tocqueville, le plus philosophe des libéraux. Il est très peu connu de nos jours en France, il a été connu par les libéraux français de la fin du XIXe, et vous pouvez visiter sa tombe à Avignon. Voilà pour le libéralisme classique.

À coté, existe une autre école de libéralisme, qui est très distincte, à laquelle appartiennent des intellectuels qui sont pour partie anarchisants, pour partie économicisants. Ils sont opposés à toute forme d’État, donc ils sont contre le Welfare State, ils sont contre toutes les formes de répartition politique, et ils sont pour le maximum de marché, contre les banques centrales, contre l’Europe qui pour eux est un super État en formation. Dans leur vision "libertarienne" on trouve une critique de la politique. Par exemple vous en trouvez des traces chez des gens comme, en France, Pascal Salin. Chez d’autres aussi inspirés par Hayek ou par Mises.  Évidemment, en profondeur, ils ont une vision anarchiste de la société : la politique étrangère, la communauté, la nation, l’identité, la religion civile, n’existent pas. Il n’existe que des individus libres et rationnels que toute forme d’organisation collective menace.

Vous savez la définition qu’on a donnée du libéral par rapport à l’anarchiste ? Le libéral  est un anarchiste qui accepte l’existence de la police, l’anarchiste, lui, ne tolère aucune forme de contrainte étatique. Cette frange du libéralisme existe. Elle me parait utopique et non politique. Mais comme toute forme de pensée elle doit être considérée et ces idéologues, à la différence de ceux issus de Marx ou de Nietzsche, n’ont jamais construits de camps de concentration. Les héritiers de Montesquieu et de Tocqueville non plus, d’ailleurs.

Ajoutons, pour finir sur ce point, que si on interprète le mot libéralisme uniquement en termes économiques, on perd en précision et en rigueur. L’économie est la logique de l’efficacité instrumentale. C’est une technique qui peut servir à la réflexion et à l’action politique mais qui ne la remplace pas. Commentaire n’est donc pas une revue d’économie libérale. C’est une revue qui réfléchit sur les formes d’organisation et des activités économiques du point de vue de leur efficacité relative et du point de vue de leur compatibilité avec les libertés politiques et la démocratie.


nonfiction.fr : Vous insistez sur le sens politique du libéralisme alors…

Jean-Claude Casanova : Nous ne sommes pas socialistes bien évidemment, même si des membres de notre comité de rédaction appartiennent au Parti socialiste ou si d’autres ont voté ou votent socialiste. Séparons la vie politique et la vision philosophique. Dans le socialisme comme doctrine on trouve deux idées : il y a l’idée que le libéralisme et l’individualisme corrompent, qu’il faut retrouver une forme de cohésion sociale et de solidarité. C’est une idée, si j’ose dire, réactionnaire, corporatiste, réagissant à l’individualisme de la Révolution française et au capitalisme. Et d’autre part il y a une idée utopique d’organisation centrale et de planification de la société. Le socialisme est une combinaison des deux, assise sur la compassion chrétienne à l’égard des pauvres et sur le ressentiment né des inégalités.


nonfiction.fr : Est-ce que l’opposition ne tourne pas, justement, principalement autour de la définition de la liberté ? Est-ce que finalement le socialisme tendrait à dire que le libéralisme n’est pas une liberté réelle et proposerait une autre forme d’émancipation ? Et comment pourrait-on peut-être caractériser, pour clarifier justement les termes, le projet de liberté propre du libéralisme, et en quoi est-il distinct de celui du socialisme ?

Jean-Claude Casanova : Cela dépend de quel socialisme on parle. Parce que c’est un mot qui recouvre aussi des choses extrêmement différentes. Qu’est-ce qui reste du socialisme ? Peu de choses. Si vous prenez les partis, laissons le cas de la France, d’abord vous constatez qu’il n’y a jamais eu de parti socialiste influent aux États-Unis, néanmoins il y existe une tradition démocrate et une tradition "libérale". Or les États-Unis incarnent le monde moderne et l’Europe ne fait que les imiter. Le socialisme européen se transforme lentement en parti démocrate américain depuis un siècle. Les Anglais et les Allemands sont les premiers de la classe ; les Français les derniers. En quoi la gauche américaine se différencie-t-elle des purs libéraux économiques ? Essentiellement par la fiscalité et par les mécanismes de redistribution. Ce sont les seules différences. Peut-être avec une tendance protectionniste. Sur les droits civiques ou les libertés individuelles l’opposition est entre conservateurs et libéraux, le socialisme est étranger au débat. Sur ces trois problèmes politiques qui sont la progressivité de l’impôt, l’importance relative de la fiscalité qui favorise l’importance de la puissance publique et la redistribution, et enfin le degré de protection – le degré de protection étant d’une certaine façon une forme de nationalisme – vous trouvez peu de libéraux protectionnistes mais vous trouvez des libéraux qui acceptent un protectionnisme éducateur, si vous trouvez naturellement des socialistes protectionnistes, vous trouvez aussi des socialistes libre-échangistes. Marx était pour le libre-échange. Comme il était très intelligent, il comprenait que quand on est protectionniste, cela veut dire qu’on préfère un national à un étranger, et que si on préfère un national à un étranger, ça veut dire qu’on n’a pas tout à fait une conception universaliste. Si vous pensez que c’est mieux de préserver un agriculteur breton qu’un agriculteur argentin, c’est parce que vous pensez que le breton est, à vos yeux, supérieur à l’argentin. Donc d’une certaine façon, si je voulais m’amuser je dirais que tout protectionniste est un raciste, et ainsi je rendrai hommage à la religion de l’époque pour laquelle toute différence entre les hommes est bannie.

Les libéraux économiques sont des libre-échangistes. Mais, si vous prenez un libéral non orthodoxe comme Keynes, vous constatez qu’il pense que les Anglais méritent un peu mieux que les autres, notamment que les Argentins, que 1929 va ruiner, et à partir de 1930, il devient mercantiliste. Il le dit lui-même, il adopte le mot qui définissait la doctrine économique de l’Espagne du XVIe siècle.

Toutes ces remarques dispersées pour vous dire que le socialisme, comme doctrine, est une hérésie chrétienne née au début du XIXe siècle, issue d’un passage des Actes des Apôtres, transformé en une utopie d’organisation économique opposée au capitalisme de marché. Sous ce double aspect, le socialisme a disparu. Il reste le capitalisme, le libre-échange que l’on baptise mondialisation, et surtout la démocratie. Pour plaire aux électeurs et à cause des pesanteurs idéologiques, il existe en Europe des socialistes. Vous m’accorderez que Marx penserait le plus grand mal d’eux. Et que les libéraux peuvent penser qu’ils ne sont pas différents d’eux, qu’il y des questions à débattre, des problèmes à élucider et des élections à gagner.


nonfiction.fr : Commentaire aborde, si on passe maintenant au contenu de la revue, des problématiques diverses qui touchent aux relations internationales …

Jean-Claude Casanova : Nous aimons l’étude des relations internationales ; depuis le début de la revue. Cela tient à ses origines (le conflit Est-Ouest), à nos goûts, à l’influence d’Aron, au désir d’Europe, etc. Nous sommes un peu plus internationaux que beaucoup d’autres revues françaises.


nonfiction.fr : Vous avez publié, en particulier, l’article d’Huntington sur le "choc des civilisations".

Jean-Claude Casanova : Oui, on a aussi publié l’article de Fukuyama avant l’édition anglaise ! Pour une simple raison : Fukuyama était l’élève d’Allan Bloom, Allan Bloom était un des fondateurs de la revue, et donc nous avions le manuscrit de Fukuyama puisque c’était tout simplement un exposé fait à un séminaire de Bloom. Nous avons surtout publié des articles des plus grands spécialistes des relations internationales dans le monde occidental et bien avant qu’ils ne soient connus du public français !


nonfiction.fr : Donc les relations internationales, la question du libéralisme aussi : de nombreux articles pour essayer de le définir et connaître sa situation, l’économie avec le débat que vous avez animé autour de l’essai de Nicolas Baverez, La France qui tombe, l’Europe, la culture, etc. Comment articuler le temps court de l’actualité et à la fois le temps long du commentaire, de la réflexion ?

Jean-Claude Casanova : Il faut distinguer des phases plus ou moins  importantes dans l’histoire de la revue.  D’abord 1978-89 : tant que le communisme existe, tant qu’il y a la bipolarité dans le monde – c’est pour ça que le mot libéralisme, d’une certaine façon joue un grand rôle au départ – il est évident que si nous nous proclamons libéraux à l’origine, cela veut dire que nous sommes anticommunistes, puisque les régimes communistes et leurs admirateurs nient la liberté. Point. À partir de 89-90 : fin de l’Union soviétique et d’une certaine façon fin du communisme. C’est pour cela que nous avons publié l’article de Fukuyama. Évidemment si on prend l’article de façon concrète et immédiate, la fin de l’histoire n’a pas de sens, puisqu’il n’y aura pas de fin de l’histoire et que l’histoire continuera, mais si on le prend, comme il le fait lui-même, de façon philosophique, c’est-à-dire exactement de la même façon que vous prenez Hegel, il veut tout simplement dire qu’il n’y a plus d’idéologie contradictoire de la démocratie, c’est-à-dire qu’il n’y a plus le nazisme ou de fascisme et de communisme. L’ultranationalisme totalitaire et le communisme, issus de la crise des démocraties et de 14-18 disparaissent et la démocratie devient l’horizon insurpassable. Commentaire n’a plus d’adversaires totalitaires, mais ni l’histoire, ni la réflexion, ni le malheur des hommes, ni les difficultés de la politique, ni les menaces, ni les risques ne s’effacent. Tout le paysage change, le souci politique demeure avec la satisfaction d’une victoire remportée. Je regrette qu’Aron disparu en 1983 n’ait pas eu ce bonheur.

Alors à quoi nous intéressons-nous principalement aujourd’hui ? Nous nous intéressons, je crois qu’on l’a écrit, ou que je l’ai écris, dès le début des années 1990, à la démocratie et à l’Europe. Nous sommes une revue dans une société démocratique qui est elle-même partie d’un ensemble démocratique plus large, qui est l’Europe, donc c’est une revue plutôt favorable à l’unification politique de l’Europe (ce qui recouvre le problème français, le mal être français, né de notre déclin historique depuis le milieu du XVIIIe siècle). Nous sommes pro-Europe avec des nuances, voire des différences, entre nos différents collaborateurs : certains sont plus irrédentistes au sens de la nation, d’autres le sont moins, sont plus fédéralistes, mais enfin en gros c’est une revue favorable à l’Europe. Ces débats : pourquoi l’Europe, comment, avec ou sans les Turcs, avec les Russes, contre eux, lié ou non à l’Amérique, probable, incertaine, impossible, etc. ? Toutes ces immenses questions historiques et politiques nourrissent la revue, ses articles, nos discussions, nos interrogations, nos anxiétés. Qui ne voit pas que le destin de l’Europe dans le monde et donc celui de la France devient problématique.

En second lieu Commentaire est une revue favorable à la démocratie – alors là tout à fait dans ce qu’est la tradition libérale classique en France – avec l’idée que la démocratie est le régime qui découle du libéralisme, mais que rien ne montre que ce soit un régime parfait. Il n’est pas démontré que l’élection permette de choisir les meilleurs, il n’est pas démontré que les majorités aient toujours raison. La philosophie politique et le libéralisme exige donc une réflexion sur ces sujets, réflexion nourrie par l’histoire, par l’observation et par le journalisme. Notre but est de montrer la continuité et la liaison entre la réflexion la plus haute et le journalisme au sens de l’observation la plus quotidienne. Cette réflexion sur les sociétés modernes démocratiques, s’appuie sur une ambition définie dès la naissance de la revue. C’est une revue qui est faite pour les intellectuels et pour les politiques, qui leur est destinée pour essayer d’apprendre aux intellectuels à parler raisonnablement de politique, parce qu’en France ils sont eu et ils ont tendance à dérailler. Aux politiques nous voudrions apprendre à réfléchir. Parce que trop peu le font ; parce que la vie politique ne favorise pas la réflexion. Parce que la réflexion exige le loisir et l’étude. C’est ainsi qu’écrivent chez nous beaucoup de gens qui ont exercé des responsabilités, ou qui sont proches des responsabilités, donc en gros qui savent de quoi ils parlent dans les domaines dont ils parlent. C’est donc fait pour  rapprocher les intellectuels de la politique, et pour inciter les hommes politiques à la vie intellectuelle.


>> Voir les extraits vidéos.

>> La version écrite de l'entretien est en onze parties :
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