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Interview de Manuel Valls (seconde partie)
[jeudi 06 janvier 2011]



Seconde partie de l'entretien (pour retourner à la première partie)

 

Nonfiction.fr- Ce que vous décrivez dans Pouvoir, c’est un rôle du politique qui serait cantonné à un "encadrement social", à une variable d’encadrement social. Et cela donne l’impression que vous dépréciez un rôle attribué traditionnellement au politique en le restreignant ? 

 

Manuel Valls : Non, relisez-moi bien. Je place la politique là où elle doit être, qui ne peut pas être uniquement un rôle "d’encadrement social", pour reprendre votre expression, mais qui se situe effectivement en rupture avec le verbe gaullien mais aussi avec une vision très présente à gauche, et pas uniquement à la gauche de la gauche, qui pense que le politique peut tout. Même si je suis, comme tout le monde, gramscien et que je pense que le débat des idées joue énormément. 

 
 

Nonfiction.fr- C’est l’héritage marxiste qu’il faut dépasser selon vous ? 

 

Manuel Valls : Oui, l’héritage marxiste, et sa dérive léniniste, qui restent d’une certaine manière très importante au sein de la gauche française. Et, en plus, d’où le titre de mes deux derniers bouquins   même si le dernier est plus un clin d’œil, dans le cadre de la Fondation Jean-Jaurès, c’est dans la continuité d’un débat que j’avais ouvert. Je pense que la gauche française a un problème avec le pouvoir et avec l’exercice du pouvoir, ce qui est le même sujet. C’est-à-dire que comme on croit que le politique peut tout, forcément, dans l’exercice du pouvoir, la responsabilité politique se heurte à ce qu’est la réalité, au peuple, qui malheureusement ne nous comprend jamais assez, parce qu’il n’est pas assez intelligent, ou parce qu’on ne lui a pas expliqué les choses, ou parce qu’on pas assez bien communiqué. Rocard avait dit, à juste titre, que les Français étaient d’une "intelligence confondante". Rocard était allé très loin, d’ailleurs, dans un discours fameux. Je ne sais pas s’il l’a vraiment pensé. Il avait, à Tours, à l’occasion d’un séminaire de la direction du Parti socialiste- il était encore Premier ministre- exalté les enquêtes d’opinions, les sondages, le fait qu’on ne pouvait pas gouverner sans s’ausculter en permanence. Il était déjà dans une vision très "démocratie participative". Patrick Viveret était beaucoup passé par là. Il m’intéresse beaucoup. Il avait inventé d’ailleurs, c’était le premier, l’idée qu’on pouvait tous voter avec des boitiers électroniques, et c’était de la démocratie à grande échelle, où tout le monde votait en même temps. 

 
 

Nonfiction.fr- On a le sentiment que les intellectuels ont du mal à venir au PS, ils sont très peu dans le parti lui-même, ils ne participent que difficilement au Laboratoire des Idées pour plein de raisons. Comment est-ce que vous voyez la structuration des idées et des intellectuels autour du PS, ou dans le cadre de votre candidature aux primaires ? Qui doit s’en occuper ? Un secrétariat national, le Laboratoire des Idées ou bien faut-il une nébuleuse de structures, avec Terra Nova, la Fondation Jean-Jaurès, des sites comme Nonfiction.fr, la Vie des Idées, ou le Laboratoire des Idées pour ceux qui sont plus embedded, pour nourrir une réflexion globale ? 

 

Manuel Valls : Quel est le vrai problème ? C’est de trier la masse disponible des idées et des écrits, mais aussi des analyses et des propositions concrètes. Quand François Hollande était Premier secrétaire du PS, il y avait tous les mercredis matins des rencontres avec des intellectuels. J’y allais souvent. Marcel Gauchet, un de ceux qui m’intéressent le plus dans l’analyse de la crise démocratique, était venu. Tout le débat sur le care est intellectuel. Je n’ai jamais critiqué le fait qu’on lance ce débat, j’ai plus de scepticisme sur l’application de la référence américaine à la France. Ce que vous faîtes, vous, ce que fait Terra Nova- même si j’ai le sentiment qu’ils passent du rôle de think tank à un rôle un peu plus politique- pas en prise de distance par rapport à l’action et à l’actualité politique-, ce que fait un think tank comme l’Institut Montaigne, même s’il n’est pas proche de nous, ou la Fondation pour l'innovation politique est intéressant. Ils travaillent donc je ne vois pas pourquoi on n’irait pas puiser dans leurs idées. Il faut ce bouillonnement national et international. 

 
 

Nonfiction.fr- Certains plaident pour qu’il n’y ait qu’une seule structure qui rassemble toutes ces idées et en fasse la synthèse ? 

 

Manuel Valls : Non, surtout pas. D’abord parce que les intellectuels ne veulent pas être instrumentalisés. Ensuite, je suis parfois sceptique sur la capacité des intellectuels eux-mêmes- est-ce d’ailleurs leur rôle ?- à nous faire des propositions. On parlait de Rosanvallon, de Gauchet… il y a beaucoup de contradictions entre les uns et les autres. Je les interroge beaucoup sur la question de la pratique du pouvoir, ils n’ont pas forcément les mêmes idées là-dessus. Quand on est dans la sphère éducative, on a tous les mêmes références. Elles ont beaucoup inspiré les nouvelles propositions du PS en matière d’éducation, dans lesquelles je me reconnais ; il y a beaucoup de choses justes. En matière éducative, économique, budgétaire, fiscale, que ce soit Piketty , l’école des nouveaux économistes, Cohen , on a souvent les mêmes références. Le vrai problème pour nous, c’est comment on passe du tri aux priorités, aux slogans. Et c’est là que la société française a un tout petit peu plus de mal. 

 

Nicolas Sarkozy l’avait fait d’une certaine manière dans la période 2004-2007. Comment arriver à mettre ça en œuvre, en musique, en message politique, mais pas seulement en message politique, aussi en propositions concrètes qui puissent s’inscrire dans la durée si on gouverne ? Ca, on a beaucoup de mal. Je trouve que tout le travail- un travail de longue haleine- qui a été fait par Smith , et après sa mort, par Blair, avec Giddens , c’est-à-dire, au fond, on repartait d’une autre vision très étatique et néomarxiste, en partant plutôt de l’individu et de l’idée que le rôle du politique c’est d’aider- c’est pour cela que ce n’est pas seulement un "encadrement social"- chacun à s’épanouir, à bâtir son propre chemin…

 
 

Nonfiction.fr- "L’utopie concrète de la réalisation individuelle" ?

 

Manuel Valls : Voilà, vous me lisez bien. Ca, j’y crois beaucoup. C’est l’autogestion, transformé ensuite en autonomie, et en l’épanouissement de chacun. D’une certaine manière, je me félicite - même si on peut considérer que je m’appauvris - d’une forme de continuité. Pour moi, il n’y a pas de rupture, même si je ne suis pas exempt de certaines contradictions. 

 
 

Nonfiction.fr-  Dans la période actuelle, est-ce qu’on pourrait dire- c’est une question un peu tendancieuse- qu’il y a une sorte d’assèchement à droite par rapport à ce qu’a été le travail d’Emmanuelle Mignon pour Nicolas Sarkozy, et un bouillonnement à gauche ? Est-ce que vous ressentez cela ? Même s’il ne faut pas oublier la communication qui guide cela. Quand on regarde de près, "Sarkozy et les idées", c’était quand même beaucoup de communication, non ?

 

Manuel Valls : Beaucoup, vous avez raison. 

 
 

Nonfiction.fr-  Quand on regarde la liste, on n’a jamais vraiment trouvé les fameux 100 intellectuels qui ont travaillé avec lui, on en a trouvé 3, et on se demande si les 97 autres existent. Malgré tout, on a le sentiment aujourd’hui qu’il y a un bouillonnement, incomplet, pas encore structuré, un peu "joyeux" mais pas forcément efficace pour l’instant à gauche, et un assèchement à droite. Qu’en pensez-vous ? 

 

Manuel Valls : Je crois votre remarque sur Sarkozy juste, il y a eu beaucoup de "com’ ".  Mais a-t-il fait évoluer la droite sur les questions de sécurité et d’autorité ? Il le doit beaucoup à son action comme ministre de l’Intérieur. Sur le travail, incontestablement. On a déjà ramassé les effets des 35 heures en 2002 dans le monde ouvrier. Il a inventé, il y a eu  l’habileté. Peut-être que ses plumes, ceux qui ont écrit le discours du Bourget… Qui est un discours de rupture dans la campagne, un discours fort et cohérent, là où nous étions encore dans la démocratie participative, et que nous cherchions un discours sur l’économie, écrit en grande partie par Eric Besson. Mais, dans l’exercice, je crois qu’ils n’ont absolument pas réfléchi à l’exercice du pouvoir et au comportement au pouvoir. 

 
 

Nonfiction.fr-  C’est là que les idées manquent à la droite ? 

 

Manuel Valls : Oui, vous avez raison, je crois qu’il y a un bouillonnement à gauche. Après, il faut aller chercher des références. Au cours des 9 derniers mois, j'ai fait un peu plus de vingt déplacements en région. Je suis frappé par le bouillonnement intellectuel qu’il y a dans nos régions, au moins dans les grandes villes universitaires. Il y a beaucoup de gens qui réfléchissent, qui écrivent. Il y a de jeunes chercheurs, de jeunes universitaires, sur lesquels on ne s’appuie pas suffisamment, une nouvelle génération- vous la représentez- qui peut-être est plus libre, elle peut être plus libérale ou plus à gauche de la gauche. Je le vois bien, il y a des références.  Mais, en tous cas, il y a un bouillonnement, qui ne veut pas se laisser trop instrumentaliser par la politique. Ils sont plus insaisissables. Il n’est pas de la nouvelle génération mais quelqu’un comme Emmanuel Todd, qui m’intéresse même si le personnage m’horripile parfois, on s’est "mis sur la gueule" l’autre jour sur un plateau de télévision, à l’occasion d’un débat de Terra Nova. Au-delà de la question du protectionnisme, quand on est rentré dans le débat sur l’Allemagne, sur l’Europe, qui est un débat sur lequel on doit réfléchir, je trouve ça intéressant. Je pense que c’est une partie de ping-pong, ou plutôt de fronton  qu’on doit avoir avec les intellectuels, ils doivent nous renvoyer à nos propres turpitudes, à nos insuffisances, nous déranger. Je ne veux pas de l’intellectuel organique, qui se compromet au pouvoir et, qui après, très vite, s’aperçoit que ça ne marche pas. Du coup, il est déçu et l’écrit. C’est Glucksmann évidemment, pour qui j’ai beaucoup de considération, mais qui a cru que Nicolas Sarkozy sur la Chine, sur Poutine, allait être le nouveau… parce qu’évidemment, il a le cynisme de Mitterrand en tête. Mais lui-même se retrouve totalement déçu.  Je suis le fils d’un artiste, je vis avec une musicienne. Ils ne peuvent pas être enfermés dans la sphère politique. L’intellectuel, c’est évidemment autre chose. Il est là pour le débat d’idées. Mais le débat d’idées, la philosophie, la littérature, l’histoire peuvent-ils être enfermés dans un débat politique qui est lui-même pris dans des contraintes, qui sont celles de la globalisation économique. Je suis plus intéressé, je le dis vraiment avec toute la distance de l’interview, et n’y voyez aucune flatterie à votre égard, par les nouvelles problématiques intellectuelles autour des nouvelles pratiques culturelles, ce que vous avez fait avec Mainstream, qui est passionnant. Parce que là, on est dans une sphère qui doit intéresser davantage le politique. Le vieux débat : a-t-on besoin des intellos ? Evidemment, mais ça ne marche pas tout-à-fait comme ça aujourd’hui. Je connais Semprun, j’aime beaucoup ses écrits, notamment ses derniers, mais lui-même, quand il a été ministre, s’est retrouvé dans l’impuissance absolue, et dans le jeu de rôles. Mais je trouve que les comportements, ce qu’est en train de devenir la culture dans nos villes comme dans le monde, c’est passionnant. C’est autour de ça sans doute qu’on doit essayer de trouver un nouveau langage politique. Même si la politique, honnêtement, obéit à de vieilles règles qui sont les mêmes depuis des centaines d’années. 

 
 

Nonfiction.fr- Il n’y a pas seulement les intellectuels et leur rapport aux politiques qui changent, il y a aussi les chercheurs qui sont moins globalisants, font du terrain. On est loin de l’intellectuel de salon, qui vient nous dire le bien et le mal et ce qu’il pense des évolutions du monde, mais qui les connaît sans trop les voir. Alors que le chercheur qui croît au terrain, qui apporte peut-être des toutes petites solutions, des micro-politiques…

 

Manuel Valls : Oui, mais sur l’éducation, l’immigration, la jeunesse, je les vois tous passer à Evry. C’est un laboratoire d’idées pour moi, c’est un lieu de réflexion, c’est un miroir des problématiques de la société française, d’aujourd’hui, de demain. D’abord, le travail qui est fait à l’Université d’Evry, il y a des masters passionnants, sur l’urbanisme, sur l’aménagement du territoire, sur l’Afrique… Ca m’intéresse beaucoup, les mémoires des étudiants, le travail des profs, et puis les chercheurs nombreux qui viennent dans la ville et le territoire. 

 

Nonfiction.fr- Vous disiez que l’international était important. C’est un monde très complexe, peut-être faut-il identifier sur chaque zone des personnes avec qui travailler ? 

 

Manuel Valls : Oui, je parlais de Gozi en Italie, de l’équipe autour d’Obama, les mêmes qui travaillent autour des primaires…. Je pense aussi à quelqu’un qui a été candidat aux élections présidentielles au Chili, Marco Enriquez-Ominami, qui est plus jeune que moi et était le troisième homme aux élections présidentielles de 2009, et qui réfléchit beaucoup. D’ailleurs, la réflexion d’une partie de la gauche latino-américaine, qui a toujours eu beaucoup de références dans la nôtre, et est aussi beaucoup influencée par les démocrates américains, mais se construit sa propre légitimité : les cercles de réflexion autour de Lula, ou de la gauche très morcelée au Chili, contre les influences du chavisme : ce sont des secteurs très importants. On travaille beaucoup évidemment avec les Allemands, car ils ont toujours eu beaucoup d’influence là-bas, à travers leur Fondation, la Friedrich Ebert, ou Ideas du PSOE.  En Afrique, j’étais récemment avec deux grands bonhommes, un malien, un sénégalais : Ibrahim Boubacar Keita qui était Premier ministre au Mali, ancien président de l’Assemblée, un politique chevronné, qui n’a jamais été corrompu, et qui a beaucoup réfléchi ; ou Cheikh Gadio, qui est l’ancien ministre des Affaires étrangères de Wade pendant neuf ans et demi , qui doit avoir une cinquantaine d’années et a une capacité de réflexion extraordinaire. Il a été aux Etats-Unis, étudiant en France. Ils sont très libres, très détachés, y compris de notre propre réflexion franco-française, regardent le monde tel qu’il est, et ils se construisent, eux aussi, leur propre réflexion à travers un continent qui a un potentiel inouï, même s’ils ont des problèmes monstrueux. Ce sont ces références là, ces points d’accroche qui m’intéressent car je trouve qu’il y a des points communs, comme le rôle de l’Etat, l’impuissance du politique, les limites d’une certain discours de gauche- chez Lula, chez les Chiliens, vous retrouvez la même critique vis-à-vis de la gauche, et du pragmatisme, qui montre un monde en train de basculer. C’est quand même ça l’élément fondamental : quand vous voyez le Brésil bâtir une diplomatie avec l’Iran, ooouuuuaaaaaah ! Quand les Africains vous disent aujourd’hui, ce qui se joue en Afrique, c’est le coup porté à la France, à travers Areva au Niger. La seule obsession de Sarkozy et de plusieurs dirigeants, c’est l’uranium parce que ça nous donne des moyens d’indépendance qu’on ne peut pas avoir ailleurs. Ils vous disent : "tout ça est fini, tout ça est en train de changer". Je vais vite, mais ce sont ces références-là qui m’intéressent. 

 
 

Nonfiction.fr- Précisément, quelles serait votre vision de l’Europe ? Seriez-vous plus souverainiste ou fédéraliste ? 

 

Manuel Valls : Je suis très inquiet. D’abord, je n’ai pas une vision complète, globale, qui réponde en plus aux mots que vous venez de prononcer, "fédéralisme", "souverainisme". Je reste assez convaincu, pour le moment, que la démocratie s’accomplit, mais de manière très imparfaite et limitée, dans le cadre de l’Etat-nation. Je reste assez dans la référence à la fédération d’Etats-nations, que Delors a imposée comme idée, et que Jospin a reprise. Donc, par là, je ne suis pas a priori fédéraliste, même si, comme beaucoup, parfois, je peux me permettre de rêver à un fédéralisme européen. En tous cas, pour le moment, tout ce que je vois tourne plutôt le dos à ce fédéralisme, et parce que nous sommes de vieilles nations. La démocratie se joue d’abord dans un canton, mais c’est pareil aux Etats-Unis. Quand le siège du Massachusetts de Ted Kennedy tombe, ça a plus d’influence sur la politique américaine que toute autre chose. Mais je suis inquiet il y a ces grands ensembles qui se construisent, puissants, à travers des millions et des milliards d’habitants, avec des économies très intégrées et très puissantes, stratégiquement pensées, même si parfois, c’est plus compliqué que ça. C’est le cas au Brésil, c’est le cas en Indonésie, en Inde, en Chine, je ne vous apprends rien. Je vois une Europe qui, pour le moment…  Alors, on peut avoir des élans d’optimisme, malgré tout, quand on voit ce qui se passe entre la Grande-Bretagne et la France parce que c’est le prolongement sur le sujet de la Défense de ce qui s’est passé à Saint-Malo il y a déjà quelques années. Mais, je vous le disais, je suis très inquiet de la séparation de fait, de plus en plus forte, entre l’Allemagne et la France. C’est un des éléments qui m’inquiètent le plus. Dans mon bouquin, Pouvoir, au-delà des coopérations renforcées sur tel sujet- la Défense avec la Grande-Bretagne, la question monétaire avec les Allemands- je pense que l’Allemagne a décidé de bâtir sa stratégie industrielle et économique sur les pays émergents, sur l’exportation, sur ses PME, au détriment de sa relation avec la France. Et rien ne nous dit que dans 5 ou 10 ans, ça ne fasse pas péter l’euro, et même avant, s’il y a une nouvelle crise monétaire qui attaque encore davantage les économies portugaise, espagnole et irlandaise, je ne parle même pas de la France. Donc je suis plutôt inquiet. A travers ça, j’essaie de réfléchir à ce que peuvent être les frontières de l’Europe. J’ai, de ce point de vue là, je l’ai assumé dans le bouquin, changé d’avis sur la Turquie, au nom même des intérêts stratégiques qui doivent être les nôtres, dans le domaine militaire ou dans le domaine de l’énergie. Ce sont quand même les deux sujets, notamment le deuxième- le nucléaire, lé pétrole, le gaz, l’eau- qui doivent nous intéresser. Dans tout ce qui se passe dans le monde, c’est un élément fondamental. En tous cas, je dis que l’Europe doit réfléchir d’abord à travers ses intérêts stratégiques vitaux, et ça l’oblige à pratiquer le multiculturalisme, un nouveau partenariat avec la Russie si c’est possible, à s’ouvrir au monde, et donc forcément un passage par la Turquie, s’il n’est déjà pas trop tard. 

 
 

Nonfiction.fr- Les primaires se préparent. Vous êtes candidat, comment allez-vous organiser la préparation de votre projet ? Si de vraies primaires ont lieu, cela exige un travail de longue haleine, dès le mois de janvier. Sur le plan intellectuel, quelles armes voulez-vous utiliser ? Allez-vous créer un vrai think tank ? 

 

Manuel Valls : Non, je pense que c’est trop tard, ou trop tôt. Je travaille sur mon propre site, en rayonnant au maximum, en utilisant tous les moyens que donnent les médias, traditionnels ou nouveaux. En étant très présent sur tous les médias. En publiant aussi : je prépare un gros texte sur l’économie, je voudrais travailler plus sur les questions culturelles, je l’ai fait à travers mon livre Pouvoir, j’en prépare un autre sur la question de l’autorité, au-delà des problèmes de sécurité, pour ce printemps. En incarnant la nouvelle génération. C’est très difficile, on est pris dans l’étau Aubry-DSK, c’est la vie politique, c’est normal. Mais en essayant de desserrer cet étau, en sachant que je serai candidat quoiqu’il arrive, même si Dominique Strauss-Kahn se présente, pour dire les choses clairement. Il faut incarner la nouvelle génération- un de mes copains, Niels Planel, qui vit aux Etats-Unis et réfléchit beaucoup à ces questions, me dit très souvent : "c’est vraiment la question de la nouvelle génération", celle de Kennedy- ou de Miliband- plus qu’Obama. Deuxièmement, il faut de l’imagination : non pas se positionner à la droite de l’échiquier de la gauche, ou être uniquement sur les questions de sécurité, mais c’est essayer d’être imaginatif sur la fiscalité, sur l’école, sur la culture, sur la politique de la ville, sur l’Europe, sur la vision du monde, d’être le plus imaginatif à un moment où le candidat favori, lui, sera le moins imaginatif, parce qu’il sera forcément pris par ses propres contraintes. 

 
 

Nonfiction.fr- L’autre candidat de ce type, c’est Benoît Hamon, bien sûr. Intellectuellement, vous êtes deux figures jeunes, assez proches, vous n’avez pas exactement le même âge mais presque, et vous vous êtes succédés au Club Forum, à UNEF-ID, aux MJS, puis dans les mêmes cabinets ? 

 

Manuel Valls : Oui, c’est drôle parce que lorsque Martine [Aubry] a rendu hommage à Michel Rocard, ici à l’Assemblée, il y a quelques semaines, à l’occasion d’un petit dîner, elle a demandé à Benoît et moi de dire un mot. On vient de la même matrice. 

 
 

Nonfiction.fr- Il s’en est plus émancipé. 

 

Manuel Valls : Oui, d’ailleurs, j’aimerais savoir un jour pourquoi. Il n’y a pas de malice dans ma remarque, je pense qu’il y a des raisons objectives. Même sur l’Europe, en étant très sceptique sur le traité de Lisbonne, j’ai marqué aussi parfois, quitte à être contradictoire, mes propres évolutions. Il y a aussi l’idée qu’au fond, la gauche au pouvoir- en tous cas, les peuples nous le font sentir-  a échoué, sur la question de la régulation du capitalisme et de la finance, et ça, ça a quand même des effets… 

 
 

Nonfiction.fr- En termes d’organisation, vous voulez essayer de construire ? 

 

Manuel Valls : Oui, on construit, mais c’est difficile parce qu’on est dans un grand attentisme… 

 
 

Nonfiction.fr- Mais si vous êtes candidat, le problème est réglé ? 

 

Manuel Valls : Oui, mais on oublie trop souvent que c’est le peuple qui va choisir, même s’il y a des réseaux qui comptent, je ne les néglige pas. 

 
 

Nonfiction.fr- Pour nourrir un projet, des idées, s’appuyer sur le Web, comment cela peut-il se passer ? Vous pourriez créer un manuelvallsidees.fr par exemple, pour vous servir du bouillonnement des idées à gauche, et y être attentif ? 

 

Manuel Valls : Bien sûr, dès ce début de l’année 2011, ça va monter en puissance, grâce au Web, et grâce à la projection des idées. 

 
 

* Propos recueillis par Frédéric Martel, Quentin Molinier et Pierre Testard. 

(interview réalisée en novembre 2010 et revue par l'auteur en janvier 2011)

 
 

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1 commentaire

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jpviguie

08/01/11 17:53
De la pratique de la langue de bois et du name dropping par un "représentant de la jeune génération". Peut mieux faire ? Pas sûr.
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