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Sciences

Les créationnismes. Une menace pour la société française ?

Couverture ouvrage

Cyrille Baudouin Olivier Brosseau
Syllepse , 130 pages

Darwin menacé d'extinction
[mardi 22 juillet 2008]


Deux spécialistes mesurent les dangers du créationnisme en France. Leur constat : la vigilance s'impose.

Une "menace", vraiment ? En France ? C’est sans doute ce qui vient d’abord à l’esprit lorsqu’on voit la couverture de ce livre. Que le créationnisme constitue une menace – et une sérieuse, aux États-Unis, cela ne fait aucun doute. C’est même davantage qu’une menace. L’influence des fondamentalistes chrétiens est indéniable, comme l’attestent les idées de croisade et de rédemption exprimées par un born again christian comme le président Georges W. Bush.

Mais dans ce livre, il est question des créationnismes, au pluriel. Au départ, le créationnisme se définit en opposition au darwinisme, tel qu’il est défini dans l’ouvrage le plus connu de Darwin, De l’Origine des espèces (1859). Ce livre a donné naissance à ce qui est souvent appelé la théorie de l’évolution, même si le terme n’est pratiquement pas utilisé par le biologiste anglais. Son idée maîtresse repose sur la notion de sélection naturelle. En des termes contemporains, et tirant profit des progrès de la génétique, il est aujourd’hui couramment admis que certaines mutations génétiques favorisent, dans un environnement donné, la reproduction des individus porteurs de cette mutation. C’est ainsi que s’explique l’évolution des espèces. Deux mécanismes sont nécessaires, les processus de variation et de sélection. Bien entendu, ceci est en totale contradiction avec le récit biblique ou d’autres légendes, d’autres peuples et d’autres lieux ou en d’autres époques. Les premiers créationnistes furent donc, dès la seconde moitié du XIXème siècle, les défenseurs chrétiens d’une lecture littérale de la bible, s’opposant donc à la théorie darwinienne. La présentation de controverses liées au créationnisme aux États-Unis donne l’occasion aux deux auteurs, respectivement biologiste et physicien de formation, de présenter d’autres types de créationnismes. Le dernier en date est l’Intelligent design, apparu au début des années 1990, selon lequel "quelque chose" d’intelligent, une puissance supérieure, un dieu par exemple, expliquerait la création du Monde. Cette forme de créationnisme ne s’oppose pas officiellement à la théorie de l’évolution, elle l’englobe, pourrait-on dire, en "expliquant" que le mécanisme de la sélection décrit par cette théorie serait celui d’un "Grand horloger".

Tout ceci fait l’objet de la première des quatre parties du livre : "Un combat politique contre une théorie scientifique". On y trouve une présentation très claire des grandes croisades menées aux États-Unis mais aussi un tableau très concis de la situation actuelle dans des pays aussi variés que l’Allemagne, l’Italie, la Grande-Bretagne, les Pays-Bas ou encore la Serbie et la Suède. À ce stade, on comprend que ce qui caractérise les créationnismes, c’est l’introduction d’une transcendance dans les sciences, par exemple pour expliquer la diversité des espèces.

Ce n’est que dans la deuxième partie que le lecteur est convié à s’intéresser au cas français. Les auteurs présentent la myriade d’associations qui se consacrent à la promotion des créationnismes, dans différentes versions. La plus puissante d’entre elle semble être l’Université interdisciplinaire de Paris, qui n’a d’université que le nom (pp. 45-56) . Cette association, largement financée par la "fondation Templeton pour le progrès de la Religion", vise officiellement à associer science et religion mais s’emploie aussi à promouvoir les formes évoluées de créationnisme, comme l’Intelligent design (pp. 48-49). Les positions des principales sectes ou religions sont aussi présentées, qu’il s’agisse de l’Église catholique, de la scientologie, de l’islam ou des témoins de Jéhovah.

À ce stade, s’il peut éventuellement être question de "menaces", c’est à travers l’utilisation des médias par certains représentants de ces associations, sectes et églises. Les deux auteurs mentionnent par exemple la programmation par ARTE d’un film documentaire présentant sans aucune distance critique les travaux de la paléontologue Anne Dambricourt-Malassé, connue pour son créationnisme (elle va d’ailleurs jusqu’à rendre Darwin responsable du nazisme). Ceci dit, la menace semble contenue car, comme les auteurs le rapportent (et c’est tout à leur honneur), d’importantes protestations ont trouvé leur place dans un article paru dans Le Monde (du 29 octobre 2005). Les principaux vecteurs des idées créationnistes sont sinon des médias d’extrême-droite comme Radio courtoisie ou des opuscules catholiques… qui ne méritent sans doute pas d’être considérés comme une "menace pour la société française"

Devenus tous les deux spécialistes en "communication scientifique" après leur formation scientifique, Cyrille Baudouin et Olivier Brosseau consacrent justement la troisième partie de leur livre aux méthodes utilisées par les créationnistes pour parvenir à diffuser leurs élucubrations (pp. 81-101). Les citations tronquées, l’utilisation de l’aura scientifique des contradicteurs comme source de légitimation, tout ceci est expliqué et brillamment analysé, mais en fin de compte, il apparaît que c’est surtout dans l’enseignement que la situation pourrait devenir inquiétante. Comme l’expliquent les auteurs, "en janvier 2007, des centaines de proviseurs, de bibliothécaires et d’universitaires français ont reçu L’atlas de la Création, ouvrage de 800 pages richement illustré" ouvertement créationniste. Cette diffusion a touché de nombreux pays européens, mais en France, la réaction ministérielle fut juste et rapide, condamnant fermement cet envoi et avertissant les centres de documentation pour que cet atlas ne soit pas mis à la portée des élèves.

Ce sont des entretiens qui constituent la dernière partie du livre, non moins intéressante que les autres. On y lit notamment (pp. 117-128) un échange avec Guy Lengagne, auteur d’un rapport intitulé Les dangers du créationnisme dans l’éducation, publié fin juin 2007, par la Commission de la culture, de la science et de l’éducation du Conseil de l’Europe. Lorsqu’on réalise quelles ont été les pressions exercées contre la parution de ce rapport, le terme de menace (ici "dangers") n’est alors pas de trop, et pas seulement pour la société française !

Les créationnistes gagnent du terrain et, surtout, la République n’est pas toujours vigilante. Récemment, à Vienne, c’est Marc Perrin de Brichambaut, ambassadeur de France présenté comme "secrétaire général de l’OSCE"  qui a ouvert une conférence intitulée "L’univers : qu’en dit la science? Qu’en dit la théologie ?". Cette conférence ouverte à tout public avait lieu au séminaire où sont formés les prêtres, avec comme orateurs, deux salariés du CNES, dont l’un des fervents promoteurs de l’Intelligent design en France, Jacques Arnould (dont les propos sont démontés par Baudouin et Brosseau pp. 65-67).

Enfin, précisons que ce petit livre a le mérite de la clarté, que la bibliographie et l’index sont assez complets et que prix est plus que raisonnable (7 € pour ces 130 pages). À la question posée dans le titre, la réponse semble être, oui, le créationnisme est déjà une menace dans l’enseignement et il convient de demeurer vigilant, notamment grâce à cet ouvrage.

À lire également sur nonfiction.fr :

- Charles Darwin, L'Autobiographie (Seuil), par Thierry Hoquet.

Cette édition de l'autobiographie intégrale du naturaliste constitue un document scientifique de premier plan.

- Patrick Tort, L'Effet Darwin (Seuil), par Thierry Hoquet.

Dans ses réflexions sur la morale évolutionniste, Tort semble être tombé dans le piège de sa jolie image : l'anneau de Moebius.

- Charles Darwin, L'Autobiographie (Seuil) et Patrick Tort, L'Effet Darwin (Seuil), par Frank Cézilly.

Charles Darwin par lui-même vaut mieux que les élucubrations de son thuriféraire.

- André Pichot, Aux origines des théories raciales. De la Bible à Darwin (Flammarion), par Thierry Hoquet.

Une somme fournie, pleine de curiosités historiques, mais la posture iconoclaste de Pichot lasse et tombe à plat.

- Horst Bredekamp, Les Coraux de Darwin (Presses du réel), par Éléonore Challine.

L'histoire d'un grand malentendu scientifique. Une enquête originale entre philosophie, histoire de l'art et science.

- Horst Bredekamp, Les Coraux de Darwin (Presses du réel), par Thierry Hoquet.

L’histoire de l’art a-t-elle quelque chose à apprendre à l’histoire des sciences ? Stimulant, l’ouvrage est moins convaincant dans sa partie personnelle. 

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34 commentaires

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quid ??

22/07/08 14:52
La science a toujours répondu au "comment", mais la religion cherche plutôt à répondre au "pourquoi". d'où l'éternelle gué-guerre des deux parties.
Je suis plutôt neutre quant à l'origine de l'homme, plusieurs chainons restant toujours manquants côté évolution, et trop de problème actuel pour croire en un dieu.
Je respecte ceux qui croient en la création, et je respecte ceux qui croient en l'évolution.
Mais cet ouvrage ressemble étrangement à une croisade évolutionniste, tout comme cet atlas dont la distribution à fait grand bruit en était une créationniste.
N'oublions pas que ces deux schémas de pensée ne sont, quoi qu'on en dise, que des THEORIES, chacune étant argumentées avec les armes dont chacune des parties dispose.
Il est donc dangereux d'IMPOSER quelqu'idées qu'il soit, et je doute que cet ouvrage écrit par deux scientifiques ne soit sans parti pris
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DM

22/07/08 19:48
Un article récent de "Pour La Science" montrait que si le créationisme progresse, cela n'est pas sans responsabilité de la part des scientifiques, et surtout des médias : quand on présente de faux arguments : la première expérience de Miller, l'évolution des chevaux, la récapitulation ontologique, de nombreuses expression lamarckistes et non darwinistes, les belles histoires pour combler les inconnues etc.. il faut s'attendre à une dénonciation.
Un véritable scientifique n'est également pas dogmatique.
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Monkeyman

22/07/08 21:38
Le problème n'est-il pas en train de se régler ?

Navons-nous pas la chance exceptionnelle de vivre en direct une fin de civilisation et même dère ? !

La mondialisation capitaliste et la volonté des pays émergents de nous rattraper, via la progression toujours plus envahissante des pollutions (atmosphère, climat, sol, eau, alimentation, biodiversité, etc.), la dégradation du tissu social, ne seront-elles déterminantes ?

En plus, quelle que soit lopinion, une évaluation comparative de notre génome et de celui du chimpanzé vient (pour la première fois) de mettre les pendules à lheure ! Nous ne sommes que des bonobos boostés !

---Nous ne sommes pas capables dutiliser notre néocortex : avons-nous saisi que les mouvements de lUnivers et de la vie étaient quasiment cycliques (avec des moments de discontinuité ou de rupture) ? !

---Ne faut-il pas être demeuré totalement sous la dépendance du cerveau reptilien pour ne pas aménager au mieux le cycle de la vie ? Pour valoriser le début et refouler la vieillesse et la mort (pourtant indispensable : voir le rôle fondamental des écosystèmes dans la perpétuation de la vie dans un milieu fermé !)

A noter que lorsquune espèce est en danger de disparition, il arrive parfois quune régulation naturelle, via un élagage massif, permette aux survivants de repartir dun bon pied ! Ex. : lépidémie de la myxomatose qui a décimé les lapins et lièvres et a épargné environ 10 % en les immunisant !

Lire aussi « Les arbres de lévolution » de L. Nottale, J. Chaline, P. Grou (Hachette 2000) !
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Lovyves

22/07/08 21:50
Penser différemment que la pensée institutionnalisée est une menace pour la société !
Oui, bien sûr !
Cest idiot, débile, pernicieux, dangereux, de mal penser !
De penser hors de Dieu, à une évolution naturelle au moyen âge (condamnés au bûcher tous les mal pensants) !
Et aujourdhui, cest une « menace » que de penser à une théorie créationniste !
Mais, au fait, la théorie de lévolution, est toujours une théorie ou est ce la dictature de lévolution ?

Un peu dhumilité messieurs les adeptes de lévolution !
Un peu dhumilité messieurs les adeptes du créationnisme !
Et la paix sur Terre ne sera plus une théorie, mais un fait scientifique !
Que chacun pense ce quil veut tout en laissant son prochain penser sa théorie loufoque mais toute théorie est loufoque tant que ce nest pas fait scientifique (remplissant toutes les conditions dun fait scientifique).
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Fr.

22/07/08 22:07
Il faut avoir confiance dans la communauté scientifique des pays où la religion est devenue un fait privé. En Angleterre, le dernier bouquin de Steve Fuller (qui soutient la démarche créa. au prétexte d'un regard critique sur la science) a été descendu en flammes dans le Guardian d'hier.
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MIKAELD

23/07/08 00:40
J'ai vu hier le film "Man to Man" ; J'ai vu la motivation de certains scientifiques, archarnés et vilement intéressés à imposer l'idée selon la quelle les pygmées n'étaient pas des hommes ! ; Ca fait peur . Certains scientifiques sont des fanatiques et prêts à tout pour faire accepter leur théorie; En fait ils se discréditent .J'en rencontre quelquefois ! Compte tenu des conditions qu'il faut pour que la vie, même la plus simple existe, c'est mathématiquement impossible que ce soit le fait du hasard !
Si l'évolution était si évidente , pourquoi n'est-ce qu'une théorie, pourquoi cherche-t-on encore à comprendre l'origine de la vie, d'où nous venons ? Puisque ce n'est pas démontré , ce n'est pas une certitude; donc l'autre théorie, mérite également d'être expliquée avec ses arguments scientifiques aussi ! Pourquoi imposer une théorie plus qu'une autre ? Ce simple constat, rend suspect les partisans acharnés de l'évolution. MD
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DM

23/07/08 11:52
Pour le chimpanzée et tout ca : la génétique n'est que la partie émmergée de l'iceberg, l'épigénétisme montre que d'autres moyens existent pour l'héritage biologique.
Et 95% de similitude (revue de temps en temps à la baisse), ne prouve rien, ce qui compte c'est l'expression de ces gènes, et surtout le résultat !
Nous avons tout autant de gène en commun avec des plantes et d'autres mammifères !
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MdM

29/07/08 16:10
Je n'ais pas lu cet ouvrage, mais n'oublions tout de même pas de mentionner que l'un des plus grands pourfendeurs du créationnisme est le paléontologue de l'université d'Harvard, et vulgarisateur humaniste de talent, Stepehn Jay Gould dont les ouvrages sont disponibles dans toute bonne librairie. En un mot s'il faut toujours rester vigilant la riposte est déjà en place et avec les meilleurs spécialistes.
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All About Me

01/08/08 03:40
George_ Bush!!!
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Olivier

04/08/08 17:40
Difficile de faire mieux en matière d'ignorance et d'intolérance sur le sujet !
1) Le créationnisme n'a rien a voir avec l'Intelligent Design (ID). Dans le premier cas il s'agit d'un mouvement strictement religieux, et dans le second strictement scientifique. L'ID ne réfute en rien l'évolution, mais la vision darwinienne de ses mécanismes -qui attend toujours une confirmation 150 ans après avoir été présentée. C'est justement le manque de crédibilité de la théorie darwinienne, dont les problèmes n'ont jamais été résolus, qui a alimenté le mouvement de l'ID. La plupart des gens de l'ID sont des scientifiques (comme M. Denton, généticien et chercheur).
L'assimilation faite entre créationnisme et ID relève d'une stratégie visant à discréditer cette dernière, dont les contradicteurs sont bien en peine de réfuter les arguments (d'où les attaques ad hominem dont votre article montre un bon exemple !).

2) L'idée que l'ID serait "une menace" montre surtout la nature idéologique du darwinisme et l'utilisation que certains milieux veulent en faire. Ce qu'il y a de pervers est la volonté de criminaliser à terme toute pensée déviante en la présentant comme dangereuse. La lecture du rapport de Guy Langagne, dont vous parlez, est édifiante à cet égard.

3) Les termes du débat sont malheureusement typiques du débat intellectuel en France, qui se résume à des disqualifications de principe et des dénonciations qui relèvent plus du flicage de la pensée que d'une analyse des faits...
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Pif

11/08/08 12:16
Bonjour,
Je suis un peu surpris par la teneur de certains commentaires après cette recension claire et détaillée qui m'a donné envie de lire ce livre. Je trouve que les avis sont quelques peu brutaux et peu (voir pas) argumentés alors même que personne ne semble avoir pris le temps de consulter l'ouvrage. En réponse au message d'Olivier sur l'Intelligent Design (ID) et pour le peu que j'ai lu sur le sujet, un procès à Dover aux Etats-Unis fin 2005 a opposé des partisans de l'ID à des parents d'élèves soucieux de la remise en cause des enseignements de biologie dans leur établissement. Le jugement est sans équivoque puisque le juge a déclaré que "l'enseignement du "dessein intelligent" comme une alternative à la théorie de l'évolution de Darwin dans les classes de science des écoles est anticonstitutionnel" car l'ID ne peut, selon le juge, "se détacher de ses antécédents créationnistes et donc religieux". L'ID est donc clairement reconnu comme étant un prolongement de créationnismes antérieurs.
J'ai aussi découvert une récente recension très positive du livre sur le site Hominidés.com (http://www.hominides.com/html/references/les-creationnismes-menace-france-0135.php).
Cordialement.
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Marc

19/08/08 14:27
Bonjour
Je souhaite réagir au commentaire de MdM (29/7). Certes, comme MdM le précise, il n'a pas lu le livre en question, mais la lecture de la recension de J. Segal aurait dû l'éclairer quelque peu : il s'agit non pas d'un ouvrage sur le créationnisme en général, mais sur les dangers, avérés ou potentiels si l'on n'y prend pas garde des diverses formes de créationnisme en France (et aussi dans quelques autres pays européens). Ce qui rend peu pertinente la remarque au sujet de S.J. Gould, qui a analysé le créationnisme états-unien. De plus, en rance et en Europe, le phénomène s'est singulièrement développé ces toutes dernières années, ce dont rend compte le livre de Baudouin et Brosseau, ce que nous ne pouvait par faire Gould, pour d'évidentes raisons chronologiques.
Bref, s'il était un jour possible que les gens lisent les livres avant d'en faire un commentaire, les débats seraient peut-être plus intéressants et utiles
Pour finir, disons que ce livre est hautement recommandable, en ce sens qu'il éclaire de la façon la plus lisible qui soit les divers aspects d'une pensée qui s'ingénie à travestir sa caractéristique première : subordonner les faits de science (en l'occurrence les sciences de l'évolution) à une conception théologique du monde. Et à ce propos, ce livre montre très bien en quoi le commentaire d'Olivier (du 4/8) est particulièrement invraisemblable.
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JYB

28/08/08 11:17
Trop d'invités dans ce forum n'ont pas lu le livre. C'est bien dommage. Leur réaction est forcement dogmatique alors que cet ouvrage reste rigoureusement sur le terrain scientifique et invite seulement à la vigilance du milieu scientifique et de l'éducation face à des offensives spiritualistes d'allure toujours respectable. Alors messieurs, lisez au moins ce livre.
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deinegator

01/09/08 09:35
Pour ceux qui parlent de"théorie" de l'évolution sans connaître les différentes acceptions du mot théorie...
Dans le domaine scientifique : construction intellectuelle, hypothétique et synthétique, organisée en système et vérifiée par un protocole expérimental; ensemble de lois formant un système cohérent et servant de base à une science, ou rendant compte de certains faits.
Par extension : ensemble d'opinions systématisées.

Source : http://www.cnrtl.fr/definition/théorie
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bruno

27/10/08 15:13
Olivier, tu sembles bien mal renseigné.
Le "dessein intelligent" n'a rien d'une théorie scientifique, c'est un dogme reposant sur des croyances religieuses.
Comme le rappel à juste titre Deneigator, une théorie scientifique est une proposition qui se doit d'être testable. Elle est acceptée jusqu'à ce qu'elle soit infirmée par l'expérience scientifique. Une théorie scientifique doit donc être étayée par des observations, qui souvent résultent de l'expérimentation. Cette expérimentation se doit de respecter des règles bien précises et ce le respect de ces règles qui confèrent à une théorie sa valeur scientifique (voir par exemple les ouvrages de Poincaré).
Même si la théorie proposée par Darwin était incomplète et erronnée sur certains aspects, certains autres points ont été confirmés par la science à de multiples reprises et la théorie de l'évolution ne s'est pas arrêtée à Darwin : depuis plus d'un siècle les conséquences sur ce sujet se sont développées de manière conséquente.
Contrairement à ce qu'Olivier suggère, la très grande majorité des chercheurs prennent le dessein intelligent pour ce qu'il est : une croyance qui n'a rien de scientifique, car elle ne dispose d'aucun travaux scientifiques pour l'étayer.
En 2005, le museum d'histoire naturelle de New York avait consacré une magnifique exposition à Darwin, où notamment de très nombreux chercheurs renomés soulignaient leur croyance religieuse avant de préciser que cela ne les empêchait pas pour autant de reconnaître la portée énorme des travaux de Darwin et le bienfondé de la théorie de l'évolution. Lorsque l'on est croyant, il faut savoir se décoller des textes religieux et être capable de prendre du recul et de comprendre leur portée métaphorique.
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jean staune

14/02/09 11:46
Le commentaire, comme le livre, est le fait d'une personne qui ne comprend tout simplement RIEN au sujet traité. Pour en avoir la preuve il suffit de citer ce passage
" lun des fervents promoteurs de lIntelligent design en France, Jacques Arnould".
Tout personne qui connait juste UN PEU le sujet sait que Jacques Arnould est un des principaus défenseurs du darwinisme en France et l'un des grands pourfendeurs du créationnisme comme le montre ses livres tels "Dieu versus Darwin : Les créationnistes vont-ils triompher de la science ?, Albin Michel". Donc les propos de Jérome Segal sont aussi absurdes que si il avait accusé Olivier Besancenot d'etre un agent du Patronnat!
La question est : pourquoi Non Fiction laisse elle des gens ne connaissant pas le sujet faire ce type de chroniques??
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UIP

16/02/09 09:46
Droit de réponse

Larticle « Darwin menacé dextinction » contient des allégations totalement inexactes en ce qui concerne lUniversité Interdisciplinaire de Paris. LUIP ne vise pas « officiellement à associer science et religion » et semploie encore moins à « promouvoir les formes évoluées de créationnisme y compris lIntelligent Design ».
Notre démarche vise à explorer la compatibilité entre science, philosophie et religion et non pas à les associer, ce qui est différent.

Parmi la vingtaine de spécialistes de lévolution, qui sont intervenus dans notre programme, tous ont défendu et défendent avec force lévolution, et aucun ne soutient le créationnisme.

Bien plus, la majorité des scientifiques étant intervenus sur ce thème à lUIP est composée de darwiniens comme le montre le dernier ouvrage issu de nos travaux : « La science, lhomme et le monde, les nouveaux enjeux » dirigé par Jean Staune aux Presses de la Renaissance, 2008, où quatre Prix Nobel ayant joué un rôle important dans lélucidation des mécanismes de la vie, Werner Arber, Christian de Duve, Baruch Blumberg, Sydney Altman, débattent des modalités de lévolution.

Enfin la Fondation Templeton ne s'est jamais intitulée "pour le progrès de la religion," et elle est le principal financier des programmes de lutte contre le créationnisme de la plus grande association de scientifiques américains : l'AAAS.

Pour terminer, nous attirons lattention du lecteur sur le fait que de traiter de créationnistes des évolutionnistes qui critiquent le darwinisme, constitue une grave confusion, au plan épistémologique, entre un fait bien validé, lévolution, et lun des modèles qui tentent dexpliquer ce fait, le darwinisme.

De plus lauteur de larticle semble aussi penser que lon peut traiter de créationnistes (selon le dictionnaire : ceux qui croient à la création des espèces une par une indépendamment) des darwiniens purs et durs qui ont simplement le défaut dêtre chrétiens.

Cest ainsi quil qualifie Jacques Arnould « de fervent promoteur de lintelligent design en France », ce qui fera beaucoup rire ceux qui connaissent de près ou de loin le sujet et montre bien le peu de crédibilité que l'on peut accorder à cet article et au livre qu'il présente.

Jean Kovalevsky : Astronome, Membre de lAcadémie des Sciences. Membre du conseil scientifique de lUniversité Interdisciplinaire de Paris.

Dominique Laplane : Neurologue. Professeur émérite à lUniversité de Paris VI. Membre du conseil scientifique de lUniversité Interdisciplinaire de Paris.

Jean-François Lambert : Psychophysiologiste. Maître de conférence à lUniversité de Paris VIII. Président de lUniversité Interdisciplinaire de Paris.

Pierre Perrier : Délégué général émérite de lAcadémie des technologies. Correspondant de lAcadémie des Sciences. Président du conseil scientifique de lUniversité Interdisciplinaire de Paris.

Jean Staune : Philosophe des sciences, secrétaire général de lUniversité Interdisciplinaire de Paris.

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Bernard D.

27/02/09 16:33
"Jacques Arnould est un des principaux défenseurs du darwinisme en France et l'un des grands pourfendeurs du créationnisme" nous dit Jean Staune.

Cela semble être le cas. Mais d'un autre côté il ne fait mystère de sa foi, et tout à l'heure il a clairement dit que, pour lui, c'est Dieu qui a créé l'australopithèque, ainsi que les autres espèces - et probablement "toutes choses".
(émission "la tête au carré" de France-Inter : http://www.radiofrance.fr/franceinter/em/lateteaucarre/index.php?id=76793 )
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Marike

01/03/09 08:31
Réponse à Bernard D.

Des écrits qui éclairent bien le terrain à ce sujet sont :
- « LEvolution du vivant », de P. P. Grassé, (Editions Albin Michel) (1978) dont il faut choisir soi-même les passages
- la préface de Marco Schützenberger à « Pour en finir avec le darwinisme. Une nouvelle logique du vivant » (et tout le livre bien sûr !) du professeur Rosine Chandebois (elle fait des copies de ce livre sur demande chez elle.)


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Marike

06/03/09 04:36
Pour donner plus de grain à moudre à Bernard D. Je lui propose d'aller sur mon site : http://www.marike.over-blog.com , où il trouvera dans la colonne de droite, en C8 : à la fin de la conférence de Michel Lefeuvre, tous les éléments pour se procurer les ouvrages mentionnés si dessous...
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Bernard. D

06/03/09 18:52
Je ne comprends pas le sens de votre réponse. Il était question de Jacques Arnould, présenté comme un promoteur de l'ID par J. Segal, ce que conteste (ce cher...) Jean Staune.
Je ne vois pas en quoi l'affirmation de vos convictions religieuses - et donc, "logiquement", créationnistes - éclaircit cette question.
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Marike

08/03/09 20:49
Cette question scientifique n'a rien à voir avec le religieux ; il ne s'agit que de science et pas de créationnisme. Cet amalgame qui est souvent fait aussi bien chez les créationnistes que chez les "scientifiques" brouille toutes les cartes. On peut être religieux et scientifique : ce sont deux domaines complètement différents. La science c'est la science et la religion c'est la religion. Mais la science, à moins d'être scientiste, pose des questions à la philosophie. Il faut être sur un terrain d'honnêteté et pas d'idéologie.
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Marike

09/03/09 08:24
Je réponds à Pif (page 3. 11 08 08) :Tout procès, comme les excommunications d'un pape, donne-t-il toujours raison à la vérité ? Ne peut-on séparer l'idée d'un dessein intelligent de celle du créationnisme ? C'est pourtant simple à faire ! On peut se demander pourquoi on ne le fait pas ????

Je réponds à Marc et à Bruno(page 3 - 19 08 08 - 27 10 2008) : Il ne faut pas subordonner la science à une conception théologique du monde ; il y a des lapalissades à dire et à redire... MAIS il n'est pas interdit, à mes yeux, d'avancer des hypothèses, et celle de "l'homme bâti par un projet intelligent" vaut bien celle de "l'homme, fruit du hasard". Je suis d'accord : aucune hypothèse n'est, et ne devrait être, par définition, dogmatique.
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Bernard D.

09/03/09 15:48
Quelques réponses à Marike :

- je ne comprends toujours pas le sens de votre réponse à la question concernant Jacques Arnould.
- séparer strictement science et religion est la thèse du "noma", thèse que l'on n'est pas forcément obligé de suivre.
- il faut selon moi faire preuve d'une bonne dose d'hypocrisie pour ne pas comprendre que l'ID est une forme "moderne" du créationnisme.

Une lecture conseillée : http://dogma.free.fr/txt/JB-Science01.htm
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Marike

11/03/09 09:41
Le début de ma réponse à Bernard D. (09 03 09)
- Jacques Arnould : on ne peut être à la fois néo-darwiniste -donc croire à la théorie que tout a été créé par hasard- et croire en Dieu -donc croire qu'une Intelligence préside quelque part à l'ordre du monde pour donner un axe, une direction, à son Evolution, même si tout n'est pas parfait à nos yeux et même si le hasard dans le détail n'est pas exclu.
- séparer strictement science et religion : Si vous faites, par hasard, une crème au chocolat, vous n'avez plus idée, ni du lait, ni du chocolat ; de même si vous mélangez tout, vous n'êtes plus ni scientifique, ni religieux.
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Marike

11/03/09 09:48
Réponse à la 3e idée de Bernard D.
Définition du Dessein Intelligent (je cause français) et du créationnisme
1) le créationnisme : "Doctrine selon laquelle toutes les espèces auraient été créées au départ et qui s'oppose à la théorie de l'évolution des espèces. "
2) Le dessein intelligent (Intelligent Design en anglais - I.D.]) est la croyance selon laquelle « certaines observations de l'univers et du monde du vivant sont mieux expliquées par une cause intelligente que par des processus aléatoires tels que la sélection naturelle »
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Marike

11/03/09 10:05
La suite de ma réponse à Bernard D. J'explique la différence entre les deux définitions pour ceux qui jugent cela nécessaire :
Le créationnisme nie l'évolution des espèces, au contraire du Dessein Intelligent ; ceux qui pensent que la Création est l'oeuvre quelque part d'une intelligence supérieure regardent le monde et ils sont émerveillés. "le moindre brin d'herbe", comme dit Kant... Ils en déduisent qu'une Intelligence supérieure, créatrice, n'est pas loin...que nous sommes bien loin d'elle par notre intelligence et par notre notion actuelle du hasard, appliquée à la Création... Ont-ils tout à fait tort ?
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Bernard D.

11/03/09 12:55
Puisqu'il semble qu'il faille vraiment "mettre les points sur les i" :

- pour les créationnistes "classiques", les espèces vivantes sont/ont été créées "ex nihilo" (ou d'un peu d'argile ?) par une entité supérieure appelée "Dieu".
- pour les tenants de l'ID, les espèces évoluent, certes, mais selon un processus guidé par cette même entité (qui "affinerait" donc progressivement sa création, et qui serait donc le sens "vrai", à donner à ce que les scientifiques appellent "évolution").
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A Bernard D.

11/03/09 13:41
Qu'est-ce que c'est que les créationnistes "non classiques" : je n'ai pas trouvé dans le dictionnaire, (ni d'ailleurs, créationnistes "classiques")... ? Merci de m'éclairer ...
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Bernard D.

11/03/09 13:58
C'est simple :

- les créationnistes "classiques" sont ceux que vous appelez vous-même simplement "créationnistes", et dont la position est tellement "ridicule" que vous n'y adhérez pas.

- les créationnistes "non-classiques" représentent une "évolution" (!) par rapport à cette position : il ne nient pas que les espèces vivantes se transforment, mais affirment que derrière c'est toujours "la main de Dieu" qui est à l'oeuvre (sa "Création" ne serait donc pas "donnée une fois pour toutes" comme le disent "les Ecrits", mais une sorte de processus continu).
Les tenants de l'ID en sont les représentants les plus notoires, on peut également y rattacher les thèses défendues par le - "fameux" ;-) - Jean Staune et son UIP.
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Marike

11/03/09 15:20
A Bernard D. - Cette dernière définition "non classique" du créationnisme ne se rangerait-elle pas dans la catégorie de la désinformation ?

Une petite histoire des mots : Confondre deux sens distincts (créationnisme et dessein intelligent) en un seul mot (dessein intelligent) est un appauvrissement de la langue, source de confusions.
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Bernard D.

11/03/09 18:06
N'est ce pas vous qui avez la première parlé de "créationnisme non-classique" et demandé qu'une définition en soit donnée ?

Pour ma part je n'avais parlé que de "créationnisme classique".

Vous être bien d'accord que l'on parle de "néo-créationnisme" ? Et aussi que c'est pour le distinguer du "créationnisme (classique)" ? (ou "old fashion" si vous préférez).

Je pense que vous voulez réduire la notion de créationnisme à son "ancienne version" (donc logiquement vous devez aussi refuser que l'on use du terme "néo-créationnisme") selon laquelle les espèces vivantes auraient été créées "d'un seul coup".

Pour moi créationnisme (qu'il soit classique ou néo|moderne) signifie que l'on affirme ou postule l'intervention d'une "entité supérieure" - usuellement évoquée sous le nom de "Dieu" - ce qui est bien ce me semble le cas de l'ID.

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Marike

11/03/09 21:00
Derrière tous les mots que vous employez successivement il n'y a jamais que deux idées que vous confondez en une seule : le créationnisme et le dessein intelligent
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Yves

21/08/10 00:58
Ouvrage indigent et simpliste (même si la menace est bien réelle) heureusement indisponible.

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