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Bilan des primaires citoyennes. Interview de Jean-Pierre Mignard
[vendredi 18 novembre 2011]



Jean-Pierre Mignard est avocat au barreau de Paris depuis 1974, associé-gérant de la société d’avocats Lysias Partners et membre fondateur du club ‘Droits, Justice et Sécurités’. Compagnon de route de la gauche depuis quarante ans, il a notamment œuvré dans les années 1980 en faveur de la "doctrine Mitterrand", qui permettait d’accueillir des réfugiés politiques italiens sortis de la clandestinité à la fin des années de plomb. Plus récemment, il a présidé l’association Désirs d’Avenir (de 2007 à 2009) créée par Ségolène Royal. En février 2011, il a été désigné membre et porte-parole de la Haute Autorité du Parti socialiste afin de veiller à l’indépendance et à l’impartialité des primaires citoyennes. Dans cet entretien exclusif accordé à nonfiction.fr, il tire les leçons de cette expérience politique inédite en France.

 


Nonfiction.fr- Quel bilan faites-vous de ces primaires ?

Jean-Pierre Mignard- Le bilan est bon, si on fait l’inventaire de toutes les craintes. Il y avait une question qui revenait constamment dans les esprits, c’était les risques de fraude. Or ce danger a été écarté, grâce au choix technologique et au système de contrôle et de surveillance indépendant. Il ne faut pas non plus sous-estimer l’importance de l’attitude des candidats qui ont tous joué le jeu avec une incroyable loyauté. La Haute Autorité a travaillé avec un respect scrupuleux, de la part de la direction du PS, de son indépendance et de sa confidentialité. Sans cette attitude, les systèmes de contrôle et de surveillance auraient pu être mis en échec, mais je n’ai que des fleurs à lancer, ce qui m’arrive rarement.

 

Nonfiction.fr- Quelles difficultés avez-vous rencontré dans cette procédure et quels aspects pourraient encore être améliorés ?

Jean-Pierre Mignard- Bien sûr, la capacité de maniement des outils technologiques pourrait être améliorée. Les primaires se sont lancées très vite : les candidatures ont été reçues le 20 juillet et les fédérations socialistes n’ont commencé les trainings sur les aspects technologiques qu’en septembre, ce qui était très tard compte tenu de la prégnance de ces moyens technologiques et de leur nouveauté. Je pense notamment au système audiotel de retransmission directe des résultats de chaque bureau de vote au niveau national, ou encore à l’utilisation du stylo électronique ineffaçable pour la rédaction des procès verbaux. C’est d’ailleurs ce qui explique les dysfonctionnements du premier tour, notamment les retards de remontée des résultats au niveau national.

 

Nonfiction.fr- Ne doit-on pas davantage analyser ce succès comme le résultat d’une vague de participation massive, ou du moins perçue comme telle, que comme celui de l’absence de fraude ?

Jean-Pierre Mignard- Les deux sont liés. Les électeurs ont compris l’ampleur de l’investissement technologique comme significative d’une volonté de la part du PS de s’assurer de la plus grande sincérité des opérations de scrutin. La présence d’un système indépendant de contrôle et de surveillance a également permis de rassurer les électeurs. Je pense que ces éléments ont contribué à la participation massive des électeurs qui ont eu le sentiment, à juste titre, qu’ils n’allaient pas être trompés.

 

Nonfiction.fr- On a du mal à comprendre ce qui a réellement déterminé le changement d’état d’esprit et de comportement de la machine partisane, ainsi que la tenue d’un jeu totalement loyal. Pensez vous que ces évolutions soient liées aux controverses qui ont eu lieu à la suite du congrès de Reims ? La réforme des scrutins aurait-elle eu lieu sans cette controverse ?

Jean-Pierre Mignard- Non, s’il n’y avait pas de pêché il n’aurait pas de repentir. Pour les primaires, il y a eu une volonté claire du PS, qu’il s’agisse des leaders ou des sensibilités politiques, de tourner la page du congrès de Reims. L’absence de fraude s’explique également par un changement dans l’organisation du scrutin. Lors du congrès de Reims, les élections étaient encore entre les mains des fédérations et de leurs dirigeants, avec leur lot de malhonnêteté, que l’on doit retrouver d’ailleurs partout. Dans le cadre des primaires, les organisateurs ont été les candidats. Je connais leur génération, je connais les valeurs auxquelles ils se réfèrent, ce ne sont pas des tricheurs. Leur personnalité a influencé le scrutin puisqu’aucun d’entre eux n’a donné de consigne quelconque de tricherie.

 

Nonfiction.fr- Le succès peut aussi s’expliquer par l’obtention d’un résultat tranché et clair. On sait qu’il y a eu de nombreuses erreurs techniques mais personne ne les a utilisées compte tenu de l’importance des écarts de voix. Le système aurait-il tenu si l’écart avait été minime ?

Jean-Pierre Mignard- C’est une question légitime à laquelle il est difficile de répondre. Les remises en cause de scrutin sont bien connues par la République lorsque l’on observe le nombre de cas déférés devant le juge administratif. Dans ces cas et comme le prévoit le code électoral, on recense les erreurs et les déficiences au lieu de fermer les yeux puis on organise un nouveau vote. S’il n’y avait eu que quelques voix d’écart, la Haute Autorité aurait pris ses responsabilités et aurait annulé le vote. Ce que l’on a fait d’ailleurs. On a annulé au premier et au second tour, quoique de façon moindre. On a notamment mis en retrait les résultats de Nouvelle-Calédonie parce que nous n’avions pas les preuves des procès verbaux. Bien sûr, le différentiel important des voix supportait cette annulation. La question qui se pose est de savoir si nous aurions eu les moyens d’enquête et d’investigation nous permettant de faire un travail consciencieux. Il faut savoir que notre système de contrôle et de surveillance, au départ, ce n’était rien d’autre que la présence de trois personnes supposées honnêtes, impartiales et indépendantes.

 

Nonfiction.fr- C’est vous qui avez organisé ce système et construit votre propre légitimité ?

Jean-Pierre Mignard- Notre Haute Autorité a été approuvée par le conseil politique et académique, mais c’est bien nous qui avons construit notre propre légitimité, en fabriquant le règlement intérieur des primaires, indépendamment de ce que la convention nationale du PS avait voté, ou des résolutions du bureau du comité national. Pour cela, nous nous sommes appuyés sur la loi électorale, par exemple en maintenant l’utilisation d’urnes transparentes et de feuilles d’émargement. Nous n’avons apporté qu’un seul amendement relatif aux moyens dont ne disposait pas la République. Par exemple, pour les primaires, les personnes ne recevaient pas la propagande à leur domicile, ce qui nous a incités à réguler l’utilisation d’Internet, et de la presse locale ou régionale.

 

Nonfiction.fr- Est-ce également vous qui avez décidé du fonctionnement et de l’organisation de la Haute Autorité ?

Jean-Pierre Mignard- Oui, nous avons essayé nos propres réalisations. Au niveau national, nous nous sommes adjoint une vingtaine d’experts de très haut niveau puisqu’ils étaient tous magistrats au Conseil d’Etat, ou de la Cour des comptes, magistrats administratifs, procureurs de la République, ou magistrats de l’ordre judiciaire, professionnels de droit, avocats. Au niveau départemental, nous avons également organisé des commissions de recension des votes, composées de trois personnes et présidées par un membre de la Haute Autorité, choisi par consensus ou unilatéralement désigné par la Haute Autorité. La nomination s’est produite deux fois uniquement, dans l’Hérault et dans les Bouches-du-Rhône, ce qui n’a pas remis en cause le bon déroulement du scrutin par ailleurs.

 

Nonfiction.fr- Malgré ces précautions, on vous a quand même adressé trois types de reproches. Le premier concerne le fameux risque d’un fichage des électeurs. N’était-il pas possible d’organiser des primaires sans enregistrer les personnes ou les faire émarger ?

Jean-Pierre Mignard- Il était nécessaire de faire émarger pour avoir la preuve que les participants n’allaient pas voter plusieurs fois. Autrement, il aurait fallu passer par un système de préinscription nationale extrêmement lourd et on n’avait pas du tout les moyens de le faire fonctionner. Le vote électronique, très lourd, était également inenvisageable, compte tenu des moyens super artisanaux dont le PS disposait à l’origine. Concernant les risques de fichage, il faut rappeler que la Haute Autorité a requis la présence d’huissiers pour s’assurer que l’ensemble des listes revenaient bien au chef-lieu de centralisation où elles étaient scellées. Cette demande allait d’ailleurs plus loin que ce qui était prévu par la Commission Nationale de l’Informatique et des Libertés (CNIL).

 

Nonfiction.fr- Le deuxième reproche concernait le principe d’un vote payant. Ce principe, au-delà de la somme modique d’un euro n’est-il pas comparable à une forme de suffrage censitaire ?

Jean-Pierre Mignard- Nous étions libres de fixer les conditions de participation puisque nous étions nos propres législateurs. Nous avons choisi le vote payant afin de permettre le défraiement d’une opération électorale qui a coûté 3,5 millions d’euros. Elle en a rapporté 4 millions au final, même si l’objectif n’était pas de faire des affaires. On ne peut pas parler de suffrage censitaire dans la mesure où ce dernier était précisément envisagé pour que les niveaux de cens permettent une sélection sociale. Or, le fait de poser un euro n’est sérieusement pas discriminatoire. Il s’agit moins d’un vote payant que d’un contrat d’adhésion. Le vote aux primaires était un contrat de droit privé passé entre les électeurs et les organisations politiques.


Nonfiction.fr- En revanche, cet euro a été mal vécu par certains militants ou certaines fédérations. Ils y ont vu une contradiction avec l’esprit du parti construit autour de militants qui paient leurs cotisations et obtiennent leur carte du parti.

Jean-Pierre Mignard- On aurait en effet pu penser que les adhérents soient exonérés du paiement de un euro. Cela aurait néanmoins nécessité une table de contrôle supplémentaire. Nous voulions d’autre part que l’électorat ne fasse qu’un tout et qu’il y ait le moins de différenciation possible, sachant que d’autres catégories posaient davantage de problèmes. Il y avait en effet la question du vote des français à l’étranger, très difficile à organiser, celui des jeunes qui seraient majeurs lors des élections présidentielles mais ne l’étaient pas encore, et surtout celui des étrangers membres du PS qui avaient le droit de vote dans le cadre du parti, mais pas dans le cadre national. Le but étant d’ouvrir le vote au plus de personnes possibles, il ne s’agissait pas de priver les étrangers de ce vote.


Nonfiction.fr- Si les primaires étaient ouvertes à tous les électeurs qui voulaient payer un euro et émarger, elles étaient fermées aux autres partis. Un candidat qui était non membre du PS ne pouvait pas se présenter. Il y a d’ailleurs eu pas mal de partis farfelus qui ont essayé de frapper à la porte.

Jean-Pierre Mignard- Oui, ils ont d’ailleurs fait des procédures judiciaires que les juges ont repoussées. Il y a quelques décisions qui ont été rendues.

 

Nonfiction.fr- Le troisième reproche qui vous a été adressé concerne l’absence de conformité entre cette procédure et l’esprit de la constitution de la Vème République.

Jean-Pierre Mignard- Tout dépend de la manière dont on conçoit la Vème République. Un partisan strict de la démocratie parlementaire pourrait en effet considérer que c’est une manière de priver les partis du choix de sélectionner. Les primaires, si on les considère comme l’abandon d’un droit par les partis, voire d’un privilège abusif, au bénéfice d’électeurs qui participent désormais à la désignation de leur candidat, vont dans le sens d’un renforcement du suffrage universel et d’une perte de prégnance des partis sur la vie publique. Dès lors, je ne vois pas en quoi cela est contraire à l’esprit de la Vème république, quand on se réfère à l’instauration du suffrage universel, pensé par le Général de Gaulle comme une façon de dépouiller les partis de ce qu’il considérait comme un excès de pouvoir. Certaines personnalités comme Arnaud Montebourg ou Paul Alliès considèrent au contraire que les primaires participent d’un renforcement de l’influence des partis qui, de ce fait, retrouveraient une vigueur qu’ils n’avaient plus. L’avenir nous le dira.

 

Nonfiction.fr- Nous voudrions rebondir sur le vote des étrangers membres du PS. Comment le vote des étrangers s’est-il organisé ? Pourquoi ne pas l’avoir ouvert aux étrangers non membres du PS alors que le droit de vote des étrangers aux élections locales est une des propositions du PS ? Est-ce que l’on peut analyser ce qui s’est passé comme un signe positif concernant la question du vote des étrangers à certaines élections ? Les primaires ouvrent-elles la voie à ce débat-là ? Pourquoi aucune communication n’a-t-elle été faite à ce sujet ?

Jean-Pierre Mignard- Au niveau pratique, nous avions mis en place des listes électorales complémentaires. Ouvrir le scrutin à des étrangers qui n’étaient pas membres du parti n’aurait pas eu de sens puisqu’ils n’auraient pas pu être amenés à voter à la présidentielle. C’est justement parce que cette question concernait peu de personnes, à savoir les étrangers ayant leur carte du parti, que nous n’avons pas médiatisé cette question, mais surtout parce qu’il n’y avait là rien de nouveau. Les étrangers membres du PS n’ont fait que conserver un droit dont ils disposaient auparavant. Ce que nous avons observé c’est que les électeurs français, citoyens, détenteurs de leurs droits civiques, ont parfaitement admis l’idée de venir désigner leur candidat aux côtés d’électeurs étrangers.


Nonfiction.fr- Démultiplier ces primaires au niveau local fait-il sens ?

Jean-Pierre Mignard- Oui, d’ailleurs, un projet de loi allant dans ce sens a été relancé par le Sénat. Bien sûr, il ne faut pas faire des primaires à longueur de temps mais on peut envisager qu’elles aient lieu quand un nombre significatif d’adhérents du PS le demande. Cela peut se poser notamment pour un maire sortant dont la légitimité peut être mise en question. Cela supposerait de revoir les statuts du Parti socialiste, du moins de les adapter.

 

Nonfiction.fr- Les primaires seraient alors un recours de la base militante contre un appareil partisan local qui verrouillerait les candidatures ?

Jean-Pierre Mignard- Oui, absolument. D’autant plus qu’en verrouillant, les appareils partisans peuvent être responsables de défaites électorales, faire perdre les responsabilités locales et territoriales, par le mandat de trop ou en couvrant, par clientélisme, des comportements réprouvés par une grande partie de l’électorat. Paradoxalement, c’est ainsi qu’on renforce le rôle du parti. La possibilité d’organiser des primaires locales, prérogative des adhérents, obligera l’appareil du parti à mieux traiter la diversité au sein du parti. D’autre part, l’ouverture des primaires à l’ensemble des électeurs permettra aussi d’arbitrer un débat lorsqu’il ne pourra plus l’être sainement au sein du parti. C’est l’occasion de crever l’abcès.

 

Nonfiction.fr- Vous ne partagez donc pas l’analyse de certains sociologues du PS, comme Rémi Lefebvre, qui voient les primaires comme la fin du parti militant. Ne peut-on pas en effet davantage penser que ces élections sont le signe d’une centralisation du pouvoir d’investiture au sein du PS, parti qui a été jusqu’à maintenant une confédération départementale de grandes fédérations ayant une certaine autonomie et parfois des procédures qui leur sont propres ?

Jean-Pierre Mignard- Je pense en effet que l’on est entré dans des processus, qu’ils soient technologiques ou éthiques, d’unification et d’harmonisation du Parti socialiste. C’est tout le contraire de la disparition du parti militant.

 

Nonfiction.fr- Selon vous, la généralisation des primaires permettrait donc de renforcer le rôle du parti. Est-ce que cela ne risquerait pas de l’exposer à une situation à laquelle il n’est pas préparé ? Si l’on s’appuie sur l’exemple américain, on voit que la multiplication des primaires entraîne une judiciarisation de la vie interne des partis politiques, ce qui n’est même pas concevable en France.

Jean-Pierre Mignard- Est-ce si mal de judiciariser si c’est le seul moyen de faire respecter la règle de droit ? Mieux vaut parfois recourir au juge lorsque c’est utile plutôt que d’avoir des arrangements internes, bureaucratiques. Prenons l’exemple de la Commission nationale des conflits. Dans la mesure où elle est désignée à la majorité des sensibilités politiques, cette structure fonctionne a priori selon une logique politique.

En conséquence directe des primaires, le fonctionnement de cette commission devrait changer. Ses membres devraient être désignés sur une base d’estime et de compétences, et non plus sur une base de sensibilité politique. On pourrait admettre que son président appartienne à une minorité du parti, ne serait-ce que parce que l’estime qui l’entoure est supérieure à toute autre considération et inspire confiance aux autres. On n’aura plus tort juridiquement parce qu’on est politiquement minoritaire. On pratique tout simplement le principe de séparation des pouvoirs au parti. On change la conception du parti, les aspects brutaux et rudimentaires cèdent le pas devant des procédés plus civilisés.

 

Nonfiction.fr- En cas de victoire de la gauche en 2012, pourrait-on imaginer au niveau national, une réforme constitutionnelle qui permettrait aux partis d’organiser des primaires quand ils le souhaitent avec les moyens de l’Etat ?

Jean-Pierre Mignard- Il faut que la République offre aux partis la possibilité d’organiser des primaires avec ses moyens, ne serait-ce que pour parvenir à une plus grande transparence et une plus grande légitimité et pour faciliter des scrutins.

 

Nonfiction.fr- Les primaires deviendraient alors pour l’ensemble des partis politiques, un passage obligé ?

Jean-Pierre Mignard- Je l’espère. C’est un indéniable progrès démocratique qui intervient alors que la démocratie recule partout. C’est une étrange exception française, une étrange exception de la gauche française dans une période marquée par la crainte, la rétractation, l’inquiétude. On le voit bien avec le référendum grec. On pense aujourd’hui qu’il faut se passer de l’avis d’un peuple. Rien n’est acquis cependant. La crise n’est pas propice à un approfondissement de la démocratie. On voudrait faire passer la démocratie pour un luxe lorsqu’il faut parer au plus pressé.

 

Nonfiction.fr- Se réjouir de l’avancée démocratique que pourrait constituer les primaires, ne serait-ce pas oublier que les couches populaires n’y ont pas participé ? Ne serait-ce pas occulter une vraie question, celle du rapport du Parti socialiste au peuple ?

Jean-Pierre Mignard- Ce n’est pas parce qu’on priverait les classes moyennes d’une expression politique améliorée qu’on retrouverait le goût des classes populaires…

 

Nonfiction.fr- Non mais il s’agirait de faire voter les classes populaires. Les primaires ne masqueraient-elles pas le travail qu’il reste à faire ?

Jean-Pierre Mignard- Cela dépend d’autre chose. Les primaires ne sont pas la solution à tout et je ne conteste pas les limites de cette démarche. Le Parti a amélioré par les primaires ses relations avec l’électorat qui lui reste fidèle. Les primaires ont permis à ceux encore en état de s’exprimer, à ceux qui jugent encore utile de s’exprimer, de mieux s’exprimer. Ce n’est pas pour autant que le parti y trouve un nouvel électorat. Ceux qui ne s’expriment pas pour les scrutins nationaux n’ont pas de raisons de s’exprimer lors de primaires ouvertes. Elles ne suffisent pas à elles seules à faire vivre le corps social.

 

Nonfiction.fr- Assiste-t-on à un nouveau moment du droit des groupements politiques ? L’UMP sera-t-elle contrainte d’adopter des primaires en 2017 ?

Jean-Pierre Mignard- Nul ne sait ce qu’il adviendra de la France en 2017… J’espère qu’en 2017, les primaires ne seront pas considérées comme un luxe vu l’état du pays…

 

Nonfiction.fr- Imaginons que François Hollande soit élu. En 2017, il est le président sortant, le Parti socialiste organise-t-il des primaires ? Cela conduirait donc un président sortant à remettre son mandat en jeu devant les militants de son parti avant de le remettre en jeu devant les électeurs ?

Jean-Pierre Mignard- S’il y a une demande massive de primaires en 2017, le président sortant devra forcément s’interroger lourdement sur le sens de sa nouvelle candidature. Imaginons qu’en 2017 la moitié du Parti socialiste et une pétition d’un million de personnes demandent des primaires. La demande de primaires est un signe que le candidat, fut-il président, doit prendre en compte.

 

Nonfiction.fr- La logique de la demande n’est pas la logique de la systématisation des primaires…

Jean-Pierre Mignard- Les primaires doivent être demandées, elles n’ont pas à être pas systématiques. Il faut qu’elles soient demandées par un nombre significatif de personnes pour qu’elles conservent leur sens d’arbitrage démocratique et ultime.

 

Nonfiction.fr- En principe, l’indépendance est le propre de l’avocat. Comment arrivez-vous à concilier cette exigence d’indépendance à votre engagement dans la vie politique ? En 2008, vous étiez à deux doigts de déposer un mémoire sur les irrégularités du congrès de Reims devant le juge pour Ségolène Royal, vous êtes aujourd’hui président de la Haute Autorité des primaires, parallèlement à cela, vous avez votre cabinet. Comment répondez-vous au reproche qui consisterait à dire "Mignard, c’est un avocat de gauche" ?

Jean-Pierre Mignard- Tout d’abord, je prends ce que vous présentez comme une difficulté pour un hommage. Par ailleurs, le mémoire que j’ai déposé était effectivement un mémoire en droit. C’était la première fois que l’on déposait un mémoire se référant aux décisions du Conseil d’Etat et aux décisions de la Cour de cassation devant le Parti socialiste, ce qui n’a pas manqué de surprendre les membres de la commission de recollement. Nous ne sommes pas allés devant les juridictions. Aller devant les juridictions, c’était voir le juge annuler les élections vu le faible écart de voix et nommer un administrateur pour organiser de nouvelles élections. Mettre le Parti socialiste sous administration aurait été une mesure lourde que nous avons récusée. On a eu finalement raison car de ce mal est sorti un bien dont les géniteurs sont les protagonistes de Reims. Ils sont porteurs de cette nouvelle culture pour ce qu’on a dit sur les fédérations.

La question de l’indépendance et de l’impartialité est réglée par la déontologie. La dépendance vis-à-vis des clients existe. On n’a pas une image publique sans qu’il y ait des conséquences sur ses activités professionnelles. Je sais ce qu’elle m’a apporté, je sais aussi ce qu’elle m’a fait perdre. On dit que je suis engagé parce que je suis à gauche. Je ne suis pas le premier et sans doute pas le dernier. Posez la question aux avocats de droite.

Sur le plan politique, je suis forcé d’être loyal avec moi-même. Je ne me suis pas fait que des amis avec mon mémoire à Reims. J’étais délégué national à la justice du Parti au moment du financement des affaires, j’ai démissionné publiquement avec une interview retentissante parce que je ne voulais pas couvrir la manière dont le parti se comportait avec Renaud Van Ruymbeke. Je n’ai pas l’impression de m’être trahi. Si je suis resté au Parti socialiste, c’est que je pense qu’il est indispensable qu’existe un grand parti démocrate de gauche en France.

 

Nonfiction.fr- Un souvenir de ces primaires ?

Jean-Pierre Mignard- Ce fut une réussite éthique et humaine exceptionnelle. Une petite anecdote cependant, je me suis trouvé avec Christophe Borgel dans cette usine où on détruit les listes électorales et comme les journalistes voulaient absolument qu’on pose en jetant des confettis de listes électorales et que c’était trop tôt car elles étaient en train d’être déchirées, on a posé avec des confettis de chéquiers.

* Propos recueillis par Nicolas Leron, Frédéric Martel et Jean-Christophe Ménard. 

 

A lire sur nonfiction.fr : 

- Interview de Rémi Lefebvre : "La démocratie ne se réduit pas au vote", par Damien Augias. 

- Interview de Robert Badinter autour Des épines et des roses, par Frédéric Martel et Jean-Pierre Mignard. 

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