David Thesmar : "Il faut accepter la société de services"
[mardi 28 juin 2011]



Membre du Cercle des économistes, David Thesmar enseigne à HEC et intervient régulièrement sur France Culture dans l’émission "L’Economie en questions". Il répond ici aux questions de nonfiction.fr dans le cadre d’un dossier consacré aux nouveaux économistes français.


Nonfiction.fr – Pouvez-vous nous rappeler brièvement votre parcours universitaire et professionnel ?

David Thesmar – J’ai commencé à travailler à l’INSEE. C’est important parce que ça a été formateur pour moi. C’est le moment où j’ai appris à travailler sur de grandes bases de données, et à me poser des questions. J’avais déjà envie de faire de l’économie, je ne suis pas arrivé à l’INSEE par hasard. Mon côté statisticien est apparu là, j’ai commencé à faire de la recherche, et ça m’a plu. Et puis j’ai eu un poste plus opérationnel, où j’étais conjoncturiste, et je faisais de la macro appliquée. Je faisais partie des gens qui rédigeaient la note de conjoncture trimestrielle (à portée semi-annuelle) de l’INSEE. Ensuite, je me suis vraiment lancé dans une carrière de chercheur, j’ai été professeur à l’ENSAE et à HEC. J’ai assez vite compris en arrivant à l’INSEE que je voulais faire de la recherche, écrire des papiers relus par douze personnes dans des revues, et qu’on met cinq ans à écrire ! Parce que ça correspondait mieux à mon tempérament. Et il y avait deux dimensions : c’est un travail très lent, il y a un processus de maturation très long, même assez frustrant, puisqu’on écrit une première version du papier en un an, on le présente dans différents cénacles, on reçoit des commentaires, on l’amende, on l’envoie à des revues, où il est refusé puis finalement accepté à condition de le réviser "à mort". Tout ça prend beaucoup de temps, l’avantage est qu’on a le temps de se poser des questions un peu plus profondes. L’autre aspect excitant est que c’est un milieu complètement international, où la France est réduite à sa proportion existante. C’est un débat intellectuel qui est très international, et c’est plaisant parce que c’est très global. Ce sont de petits milieux, mais transnationaux.
J’ai mis un peu plus de temps que d’autres à mûrir ce choix parce que j’étais à l’INSEE dans des fonctions plus opérationnelles. Je n’ai jamais abandonné la recherche pour autant. A l’INSEE, il y a toujours eu ce mythe autour des Edmond Malinvaud, Guy Laroque, Paul Champsaur… qu’on pouvait faire de la recherche à cinq heures du soir après le travail. Ca s’est professionnalisé, on ne peut plus faire ça comme hobby, il faut le faire à temps plein. Du coup, j’ai quitté l’INSEE.
La recherche est indissociable de l’enseignement dans tous les domaines et particulièrement en sciences sociales. En économie, à coup sûr. Quand on fait de la recherche, on enseigne moins, car la valeur de votre temps est mieux allouée à la recherche même qu’à la préparation de cours. Mais même si vous êtes très bon chercheur, il y a toujours des temps morts, vous ne pouvez pas être productif à 100%. De plus vous apprenez énormément en salle de classe, souvent même plus que les étudiants. Ceci dit, 128 heures par an comme à l’université, ca fait beaucoup, c’est un peu un frein. D'autant que les universitaires sont en plus accablés de charges administratives. L’université française a donc du mal à produire de bons chercheurs ; elle en produit, mais difficilement. Elle est handicapée par rapport aux universités étrangères.

Nonfiction.fr – Vous-même, vous enseignez à quel rythme ?

David Thesmar – Relativement à un universitaire, j’enseigne peu. Cette année, j’ai deux cours : un cours professionnalisant de Master, et un cours de doctorat dans un programme (APE) organisé principalement par l’Ecole d’Economie de Paris, avec les contributions d'HEC, Polytechnique et l’ENS. C’est un programme doctoral important à Paris, probablement l'un des meilleurs en France. Celui par lequel sont passés Emmanuel Saez, Esther Duflo, Emmanuel Fahri, etc.

Nonfiction.fr – Y a-t-il eu des personnes clé dans votre parcours ? Des maîtres à penser ?

David Thesmar – Maître à penser, c’est peut-être beaucoup dire. Il n’est jamais évident de savoir qui sont les maîtres à penser. Des personnes clé, il y en a eu, bien sûr. Les cours de Daniel Cohen et de Jean Tirole – j’ai eu de la chance, c’est la seule année où il y a enseigné – à l’X sont ceux qui m’ont attiré vers l’économie. Jean Tirole, parce que ses cours étaient très, très limpides. Beaucoup de choses que je sais aujourd’hui en microéconomie, en organisation industrielle, c’est-à-dire en politique de la concurrence, ça vient des 20 heures qu’il a enseigné à l’X. C’est assez fou. Surtout qu’à l’époque, l’enseignement était moins structuré et complet qu’aujourd’hui. Depuis quinze ans, ça s’est amélioré.
Et Daniel Cohen, pour le sens de la perspective. Quand on est jeune étudiant et qu’on voit ça pour la première fois, c’est très frappant : la perspective historique, une pensée rigoureuse tirée des mathématiques sans en être esclave. C’est très, très bien fait. D’ailleurs, Daniel Cohen est ensuite devenu mon directeur de thèse. La plupart des directeurs de thèse expliquent à leurs étudiants comment faire carrière : pour faire carrière, il faut entrer dans une chapelle, s’insérer dans une littérature, dans un système où les gens vous comprennent et vous connaissent, parce que ce sont eux qui vont écrire des lettres pour vous ensuite. Il faut appartenir à une famille. Le modèle a beau être anglo-saxon, ouvert, peer-reviewed, il est quand même mandarinal. Avec Cohen, ce n’était pas cela ; il disait : "ne vous posez pas de petites questions, posez-vous de grandes questions", il encourageait une pensée indépendante et originale, en même temps qu'une focalisation sur les questions importantes.

Nonfiction.fr – Même s’il reste un personnage incontournable en France ?

David Thesmar – Quand il s’occupait de moi à la fin des années 1990, il produisait déjà moins de recherche académique – mais il était toujours au courant de ce qui se faisait dans ses domaines de prédilection (technologie, croissance, finances publiques). Il ne passait pas son temps à m'expliquer quelle stratégie adopter pour publier dans telle ou telle revue, quelle personne citer, etc. Mais ce n’était pas gênant. Dans le fond, la force de Daniel Cohen est qu’il vous attire vers les grandes questions. C’était sa force, et c’était très, très utile, en fait. J’étais de toute façon entouré de gens qui cherchaient à publier, donc j’ai vu tôt comment le système fonctionnait. J’ai eu beaucoup de chance dès le début. La chance joue beaucoup.
Ensuite, il y a eu tous les gens du CREST. Francis Kramarz, actuel directeur, m’y a accueilli dès le départ, avec beaucoup d’économistes qui sont maintenant partis à Toulouse ou à Sciences-Po. Ce labo était à la pointe (il l’est encore), très fort en économétrie appliquée, basée sur la manipulation de grandes bases de données. A cette époque (fin des années 1990), c'était moins courant qu'aujourd'hui. Il n’y avait que les économistes du travail qui exploitaient de grandes bases de données pour essayer de repérer des régularités. Par exemple, si on augmente le salaire minimum, est-ce que les gens proches du salaire minimum perdent leurs emplois ? Pour cela, il faut vraiment voir l’historique de tout le monde, et faire des moyennes. Donc ça nécessite un savoir-faire et une culture qui existaient dans très peu d’endroits. C’est sur cette culture-là que je me suis appuyé pendant toute ma carrière, qui est encore courte – quinze ans maintenant – pour faire des papiers, pour l’appliquer en économie industrielle ou en finance d’entreprise, par exemple. En fait, il s’avère que maintenant, c’est comme cela que tout le monde réfléchit. Par exemple, Esther Duflo a fait sa carrière là-dessus d’un certain point de vue, en associant expériences et données micro, où on suit les gens, sur les questions de développement. Maintenant, cela existe non seulement dans le monde académique mais dans les entreprises aussi : les marketers font la même chose, en suivant les gens et en les ciblant. C’est aussi lié aux évolutions technologiques. J’ai eu la chance d'être là au début de ce développement puisque c’était dans la culture de l’INSEE.

Nonfiction.fr – Sur quoi portent vos travaux ?

David Thesmar- J’ai des intérêts très divers et variés, donc je ne peux pas vraiment les résumer. Disons que je m'intéresse à la microéconomie de l'entreprise. Comment les entreprises sont-elles organisées, comment se financent-elles, est-ce que cela à de l'impact sur l'investissement, la croissance de l'emploi, voire les inégalités? Je m'intéresse aussi beaucoup aux questions d'économie comportementale, lorsque les agents ne sont pas rationnels, comme dans la vie.

Nonfiction.fr – Il y a une continuité dans les livres que vous avez publiés avec Augustin Landier ?

David Thesmar – Oui, une question qui est importante pour moi, c’est les effets réels de la finance, les liens entre sphère réelle et sphère financière. Beaucoup de mes papiers tournent autour de ces questions-là. Par exemple, qu’a provoqué dans les entreprises ou les emplois la dérégulation des secteurs bancaires en France au milieu des années 1980 ? On voyait en particulier que ça accélérait le processus de création-destruction. Pour résumer, les banques, soumises à une concurrence plus rude, se sont mises à couper l’argent des mauvaises boîtes pour le réallouer dans les bonnes. Ca a eu un impact de turbulence que les employés eux-mêmes ont ressenti. Ce qui m’intéresse aussi, c’est ce que peut faire l’Etat pour subventionner les PME, par exemple. Ou la gouvernance d’entreprises : est-ce qu’une gouvernance dictatoriale est une bonne chose ? Est-ce qu’il faut que les employés sachent s'opposer à leur patron ? J’ai aussi écrit pas mal de papiers sur les questions de turbulence : qu’est-ce qui génère des turbulences sur le marché du travail, le marché du produit ? Tout le monde a le sentiment que le fil de vie des produits s’est raccourci. Qu’est-ce qui a provoqué cela ? A quoi ça tient ? Est-ce que c’est la déréglementation ? Est-ce que c’est la finance ? Est-ce que c’est le marché financier lui-même ? Est-ce que c’est la nuisance des actionnaires ? La globalisation ?

Nonfiction.fr – Vos intérêts sont donc très divers et s’égrènent au fil des papiers que vous publiez ?

David Thesmar – Oui, cela dépend aussi de l’actualité. Depuis la crise, j’ai été amené à travailler sur les entreprises en situation de stress financier, sur le risque systémique, et sur le marché immobilier américain. Travailler sur le marché immobilier américain pourrait paraître un peu absurde quand on est européen. Mais ce marché a été au cœur de la crise actuelle, donc on aimerait mieux comprendre ce qui s'y est passé. Par ailleurs, il n’y a pas de données en Europe, et il y en a aux Etats-Unis, donc si on veut s’appuyer sur des statistiques réelles, on n’a pas vraiment le choix. Peut-être la raison la plus profonde est que le marché américain est intéressant en lui-même. Il soulève des questions de moyen terme, que les gens se posent sans qu’elles soient dans l’actualité immédiate, comme la protection des emprunteurs contre les pratiques potentiellement prédatrices des banques.

Nonfiction.fr – Quels sont vos projets d’ouvrages ?

David Thesmar – Je n’en ai pas dans l’immédiat puisque je viens d’en publier un  . Augustin Landier et moi avons toujours été intéressés par le traitement de l’économie dans le débat français. On a toujours le sentiment qu’elle n’est pas bien comprise et qu’il y a toujours des réflexes conditionnés de l’opinion française, ou des commentateurs, qui nous ont toujours parus étranges. Donc on a cherché à comprendre ce qui expliquait l’attitude des Français par rapport au capitalisme, au libéralisme, à l’ultralibéralisme, au néolibéralisme… Ce sont des mots qui n’existent qu’en français, donc c’est quand même une idiosyncrasie intéressante, au moins pour les Français. Certains de nos collègues italiens ont lu nos livres aussi, puisque l’Italie a un peu le même genre de réflexes.
Donc on a écrit un premier livre   qui disait, en gros : "les gens se trompent, le marché n’est pas si mal, il n’est pas responsable de tous nos maux". Ca avait un petit côté coup de gueule qui était en même temps une psychanalyse. On cherchait à savoir d’où ça venait, il y avait tout un développement historique qui cherchait à comprendre d’où venait cette névrose anti-marché. Certains nous ont traité de dangereux ultra-libéraux, adeptes du tout marché. Donc notre deuxième livre   remettait un peu les pendules à l’heure en disant : "si le marché, c’est bien, ça ne veut pas dire que l’Etat, c’est mal. Il n’y a pas de marché sans lois, il ne faut pas non plus caricaturer notre propos".

Nonfiction.fr – Pour poursuivre dans l’écriture, à votre avis, pourquoi est-ce que les économistes écrivent à plusieurs mains ? Le rapport moins naturel des économistes à l’écriture joue-t-il un rôle ?

David Thesmar – On n’est pas littéraire naturellement, même si on le devient petit à petit. C’est en effet une science plus quantitative. Cela dit, les sociologues aussi se mettent à écrire à plusieurs. L’écriture collective d’articles se fait aussi très souvent en science politique. Moins en histoire par exemple. Pour avoir de l’impact, il faut être présent dans beaucoup d’endroits, il faut voyager beaucoup, donc on se répartit la tâche. Je pense que c’est aussi lié au travail de données qui est beaucoup plus lourd et doit être réparti. Avant, on faisait ça quasiment sur un coin de table; le gros de la production intellectuelle était théorique donc moins facile à diviser. Finalement, cela permet bêtement d'augmenter la productivité (on écrit plus de deux fois plus à deux que tout seul), et les institutions académiques exigent une productivité de plus en plus forte.

Nonfiction.fr – Que pensez-vous de ce courant de pensée selon lequel la science économique subirait une crise systémique, provoquée notamment par son incapacité relative à prévoir la crise de 2008 ?

David Thesmar – Il y a deux types d’économistes à mon sens. Ceux, comme moi, qui n’ont pas pour vocation de prévoir l’évolution du PIB, etc. Et il y a les vrais conjoncturistes, dont le but est d’anticiper les évolutions. Des gens comme moi ne sont pas censés prévoir ce qui va se passer, on n’est pas très bons pour ça. Les « prévisionnistes » le sont plus, mais il ne faut pas trop leur en demander non plus. J’ai été pendant trois ans à l’INSEE donc je sais ce que c’est que d’être conjoncturiste : vous faites un scénario, vous n’êtes pas censé ne pas vous tromper. C’est facile de ne pas se tromper à trois mois, mais à six mois ou un an de distance, c’est presque de l’astrologie. Un peu comme quand un spécialiste de Relations Internationales vous fait des prévisions sur l’état du monde en 2050 : vous ne vous attendez pas à ce qu’il ait raison. Vous voulez juste vous projeter dans le futur, pour gérer l'immédiat.
En revanche, une partie des macro-économistes avait vu venir le problème de la bulle immobilière. Même certains journaux, comme The Economist. Des micro-économistes comme moi n’avaient rien vu venir. Certains disaient qu’il y avait une bulle parce que les prix de l’immobilier sont très, très élevés. C’était un indicateur mais tout cela est complexe car vous pouvez le répéter pendant dix ans sans que cette bulle n’éclate. Donc les dysfonctionnements du système financier auraient dû être vus par des gens comme moi, mais c’était opaque. Au cœur du système financier, il y avait des gens qui cherchaient à ce que ça ne se sache pas trop. Dans les mécanismes de titrisation, les banques gardaient tous les risques. Elles se sont ensuite retrouvées à genoux. Il n’y avait aucun moyen de le savoir si on n’était pas juriste spécialiste de ces montages. Je crois que le régulateur en était plus ou moins conscient, surtout aux Etats-Unis, mais le niveau de conscience n’était pas suffisamment élevé. L’économiste n’en avait aucune idée. Même Nouriel Roubini ne disait pas qu’il fallait que les régulateurs tombent à bras raccourcis sur les banques, il disait simplement que les prix de l’immobilier étaient trop élevés.

Nonfiction.fr - Y a-t-il une particularité de l’école française d’économie, si tant est que cette dernière existe réellement ?

David Thesmar – C’est une bonne question. Je pense qu’il y a une spécificité, même s’ils sont un peu noyés. Des économistes comme Emmanuel Saez ou Emmanuel Fahri jouent le jeu du monde international donc ils effacent leurs particularités. Il y a encore une dimension d’économie publique qui reste très, très forte. Même en tant que chercheur en économie financière, j’ai beaucoup d’intérêts en économie publique. Je m’intéresse aux dispositifs de financement des PME, à l’épargne des ménages, au marché de l’immobilier ou aux politiques publiques, même si j’essaie surtout de comprendre comment fonctionne le monde des affaires. Mais voyez sinon Emmanuel Fahri et ses travaux sur la fiscalité optimale, Piketty ou Saez et les inégalités et la fiscalité, ou Duflo et l’aide au développement. Augustin Landier, professeur de finance au départ dans les plus grandes business schools américaines, a beaucoup d’intérêt pour les politiques publiques. Il y a une tradition en France qui s’intéresse à l’économie publique et notamment à la fiscalité. Alors que les néo-keynesiens américains sont obsédés par les ajustements des prix, le fait que l’inflation peut avoir des effets réels et que la politique monétaire peut booster un peu l’économie, les Français croient vraiment que l’Etat peut jouer sur les inégalités. C’est sûr qu’il y a un prisme français, non pas dans l’approche mais dans le choix des questions.

Nonfiction.fr – Que pensez-vous de l’apport de l’économie expérimentale à la réflexion économique plus traditionnelle ?

David Thesmar – Il est important et même essentiel. L’économie est la science sociale qui se prête le mieux à l’expérimentation, ça permet de dépassionner les choses. C’est une discipline très anglo-saxonne, c’est-à-dire pragmatique et presqu'un peu a-théorique. C’est d’ailleurs ce qu’on lui reproche : si vous n’êtes plus dans les conditions de l’expérience, est-ce que vous pouvez continuer à tirer des conclusions fondées sur l’expérience ? Si vous donnez des crayons à des mères ivoiriennes, elles enverront peut-être plus  leurs enfants à l’école, mais est-ce que cela marchera aussi en Centrafrique ? Rien n’est moins sûr. L’économie expérimentale a donc des avantages et des inconvénients. On fait des expériences avec des étudiants de 3e cycle en économie pour comprendre comment les investisseurs se comportent, comment les bulles se créent, par exemple. Mais quelle est la portée générale de ce type d'expérience? On atteint toujours certaines limites cependant. On ne le faisait pas du tout donc c’est intéressant d’essayer, mais cela ne doit pas devenir la règle dominante en économie.

Nonfiction.fr – Pouvez-vous nous dire en quoi l’économie, et plus précisément la recherche économique, n’est pas qu’une matière théorique et technique : comment touche-t-elle la vie de tous ?

David Thesmar – L’économie peut intéresser parce que son approche est celle de l’individualisme méthodologique, qui permet de déduire le comportement de la société dans son ensemble à partir de comportements individuels. Elle permet de s’intéresser à des choses qui vont au-delà de l’économie : pourquoi divorce-t-on ? Comment choisit-on l’école de ses enfants ? Pourquoi déménage-t-on ? Pourquoi émigre-t-on ? Pour qui vote-t-on ? Ces questions qui vont au-delà des sujets strictement économiques, peuvent trouver une explication dans l’approche économique. Les gens essaient de formuler des scenarii et analysent plus ou moins les coûts et les bénéfices de leurs choix. Evidemment, comprendre la logique économique du mariage n'implique pas de mettre l’amour en équation. Les romans sont bien plus instructifs que les livres de sciences sociales. Mais il est certain, néanmoins, qu'il y a toujours des forces de marché et de rareté relative. D’où le succès de Freakonomics par exemple. L’économie a aussi beaucoup à dire sur les choix et stratégies politiques.

Nonfiction.fr – Quel rapport les économistes doivent-ils avoir au politique et à la politique ?

David Thesmar – C’est compliqué car les économistes sont ancrés dans la tradition libérale, à droite ou à gauche. Ma maigre expérience est que les politiques ont une idée assez tranchée de ce qu’il faut faire. Par exemple, interdire aux gens de spéculer à la baisse sur les dettes d’Etat, allemande ou grecque. Les politiques s’attaquent aux méchants spéculateurs d’emblée. Mais les économistes peuvent leur dire : "Attendez, nombre d’études montrent que la spéculation ne fait que révéler le problème. Si les obligations d’Etat baissent, c’est dû à un problème plus large." Les économistes ne seront pas du tout écoutés, bien sûr, car les politiques ont pour but de se faire élire, et donc doivent montrer qu'ils font quelque chose. C’est une grande source d’incompréhension, car les économistes peuvent faire un travail de propositions, précis et maîtrisé, mais ils doivent aussi faire un job de marketing, pour donner aux politiques des recommandations qu’ils auront eux-mêmes envie d’adopter pour être bien vus. Faire les deux est très difficile.

Nonfiction.fr – Quels sont vos rapports avec le monde politique ?

David Thesmar – J’ai quelques liens avec l'univers de la politique économique. Je suis au Conseil d’Analyse Economique (CAE), j’avais fait un rapport sur l’épargne des ménages avec Olivier Garnier, un autre sur la valorisation du patrimoine culturel avec Françoise Benhamou. La commission des finances de l’Assemblée nationale m’a auditionné pour ça. De manière plus informelle, je vois de temps à autres des hommes politiques de divers horizons. La difficulté est de trouver le bon ton. Sur des questions plus techniques, c’est plus difficile d’être au cœur du débat. Un bon exemple est celui de Pierre Cahuc, qui avait fait avec Kramarz un rapport intéressant pour Sarkozy sur la régulation de l’économie avant 2007 aussi. Sarkozy l’a repris mais en le dévoyant quelque peu.

Nonfiction.fr – Pour une révolution fiscale ou Les décennies aveugles sont de bons exemples : les économistes ont des stratégies éditoriales précises pour peser sur le débat public, notamment en période de campagne.

David Thesmar – Bien sûr, c’est très pertinent. C’est le meilleur moyen d’accéder au politique.

Nonfiction.fr – Si vous deviez dessiner à grands traits un diagnostic de l’économie française actuelle, quel serait-il ?

David Thesmar – Il y a un problème de création d’emplois surtout. Va-t-on rejoindre les pays du Nord ou la Grèce ? Pour nous, le spectre, c’est de devenir comme les pays latins qui ne savent pas assimiler leurs jeunes sur le marché du travail, faire travailler leurs vieux, et pour lesquels il y a une précarité énorme. Pour ces pays, le moment de non précarité et de bonne insertion dure de 35 à 50 ans. Du coup, les jeunes vivent chez leurs parents jusqu’à 35 ans. C’est un peu ce qui nous guette. Tant que les politiques resteront obsédés par l’idée du modèle industriel – les chaînes de montage de Renault comme à Flins en 1956 – qu’il faudrait recréer en France, ce sera difficile. Il faut accepter la société de services. La vision qu’il faut apporter, même si ce ne sera pas dans la campagne, c’est : comment est-ce que la France peut vivre dans une société de services, basée sur le tourisme, la manufacture de luxe artisanale, la restauration, la coiffure, services à domicile, services à la personne, et la R&D pour financer nos importations ? On doit arriver vers la France du dernier chapitre de Michel Houellebecq, malheureusement. On peut avoir des grands leaders industriels mais il ne faut pas rêver, il ne faut pas construire le pays pour Thalès ou France Télécom, parce que ce sont quand même des boîtes qui dézinguent les employés à tour de bras. La polémique autour de l’Hôtel de la Marine tournait autour de cette question : est-ce qu’il faut accepter d’être Disneyland ou pas ? Je pense que oui, car le patrimoine culturel de la France est son principal argument compétitif donc il faut qu’elle essaie de le rentabiliser au maximum sans le pervertir. Mais il ne faut pas reculer devant ça. Etre serveur dans un restaurant pour des touristes chinois, ce n’est pas pire que de faire les trois-huit sur une chaîne de montage. Je pense même que c’est mieux, il faut l’accepter. C’est un sujet absent des débats politiques, ce qui est à mon avis une erreur dramatique !

Nonfiction.fr – Quels seront à votre avis les grands thèmes économiques de campagne ? 

David Thesmar – Le pouvoir d’achat, sans doute, le chômage et la politique industrielle. Ce sont toujours les mêmes qui tournent. Le meilleur prédicteur de réélection d’un politique, c’est quand même la phase économique dans laquelle est le pays. Si le chômage baisse et que les salaires montent au moment des élections, Sarkozy sera réélu. Sinon, il aura moins de chances. La fiscalité et l’égalité, oui probablement aussi: il va falloir résorber les déficits publics laissés par la crise et la génération de 68, ce qui impliquera certainement une hausse des impôts, mais aussi une réduction du périmètre d'intervention de l'Etat. Ces choix sont importants et clivants, du vrai matériau explosif pour le débat politique.
 

Propos recueillis par Pierre Testard.

 

* A lire sur nonfiction.fr : notre dossier sur les nouveaux économistes français.

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