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Claude Lanzmann contre Yannick Haenel, suite et fin...
[mercredi 03 fvrier 2010]



La polémique entre Claude Lanzmann et Yannick Haenel à propos du héros de la résistance polonaise, Jan Karski, continue. Lanzmann a repris sa plume dans Le Monde du 30 janvier pour répondre point par point à ce qu’il considère comme des insultes du jeune romancier. Il s’indigne qu’on puisse l’accuser d’avoir froidement calculé sa colère contre le livre de Haenel, Jan Karski, de façon à ce qu’elle coïncide avec la rediffusion de Shoah sur Arte. Il rappelle, à la suite de son article dans Marianne, qu’il avait été profondément agacé par les deux premières parties de l’ouvrage, y voyant un ‘parasitage’ de son propre travail, et n’avait pas lu la troisième partie avant le mois de décembre 2009   parce qu’il ne pouvait concevoir qu’on puisse romancer la vie d’un homme comme Jan Karski, et a fortiori l’action risquée qu’il a menée pendant la guerre pour infomer les autorités occidentales du drame vécu par les juifs.  


Lanzmann regrette d’avoir autant attendu pour découvrir ce récit. " Je n'ai lu ces 72 pages que quelques jours avant Noël. Le portrait qui y est brossé du président Roosevelt, le récit de la rencontre Karski-Roosevelt, les pensées prêtées à Karski, etc., ont fait se lever en moi la honte et la colère, honte de m'être tu, semblant ainsi cautionner Haenel, colère devant le culot idéologique et la bassesse d'imagination de l'auteur. " Cette honte et cette colère auraient donc inspiré la décision de diffuser Le Rapport Karski, documentaire monté à partir des rushes de Shoah, et censé rétablir la vérité. De plus, Lanzmann juge méprisables les accusations de censure dont l’affuble Yannick Haenel , lorsqu’il affirme qu’en coupant toute une partie de son entretien avec Karski, il aurait volontairement empêché qu’on voit un Polonais qui ne soit pas antisémite dans son film. Pour Lanzmann, l’emotion de Karski, qui transpire à chaque instant de son apparition à l’écran, suffit à traduire l’immense compassion qu’il éprouvait pour le peuple juif.


Jamais Lanzmann n’aurait eu le moindre sentiment de gêne ou de jalousie vis-à-vis de Jan Karski.  Leur longue correspondance et leur relation de confiance en attesteraient. Néanmoins, le cinéaste concède qu’il a piégé Karski pour mieux le convaincre de tourner dans son film : " J'ai piégé des nazis, j'ai eu un faux nom, des faux papiers, et je n'ai reculé devant rien pour percer la muraille d'ignorance et de silence qui enfermait alors la Shoah. J'ai en effet répété à Karski ce que j'avais dit à Varsovie : que la question du sauvetage des juifs serait importante dans mon film, celle de la responsabilité des Alliés aussi. Cela, c'était au début de mon travail. " Ensuite, les promesses initiales ont cédé le pas devant la complexité de ce phénomène si difficile à représenter à l’écran. Dans une conclusion pleine de hargne, Claude Lanzmann assure que c’est précisément sa conception de la littérature comme source de vérité qui lui fait dire que Jan Karski n’est pas de la littérature. La littérature qui ment trahirait sa fonction véritable. Et Yannick Haenel mentirait.

Celui-ci a en quelque sorte répondu par anticipation à ces critiques. Dans Libération du 30-31 octobre, le protégé de Philippe Sollers raconte sa semaine et la manière dont il a vécu cette controverse. Il assume pleinement la part de scandale que comporte son récit d’un Franklin Roosevelt somnolent et grivois, ne prêtant que très peu d’attention aux avertissements de Karski, venu à Washington chercher de l’aide. " Claude Lanzmann trouve que c’est scandaleux d’avoir inventé cela. Mais c’est justement ce que je désirais : attirer l’attention sur un scandale, celui de la surdité politique des Alliés. " Même si le vrai Karski, exilé et naturalisé américain, n’aura cessé de dire du bien de Roosevelt, Haenel prétend que ce n’est ni son livre de mémoires, ni le documentaire à venir de Lanzmann qui permettront de tenir cette version pour crédible.


Ce qui le serait plus, c’est l’article écrit par Jan Karski dans la revue Kultura en 1986, et traduit dans Esprit, où il déplore que les gouvernements alliés n’aient rien fait pour venir en aide aux juifs, alors qu’ils étaient les seuls à pouvoir le faire. Haenel prétend donc qu’il défend une vérité, et que Lanzmann ne peut s’appuyer sur son chef-d’œuvre cinématographique pour balayer d’un revers de main toutes les autres hypothèses qui viendraient s’opposer à sa version des faits.


C’est à ce stade du débat que Yannick Haenel semble sortir de son rôle de romancier. Marc Weitzmann fait remarquer dans Libération du 2 février toute l’ambiguïté de cette position. " Tout comme Karski hurlait, dans l’indifférence, la Vérité sur le Mal, Haenel dévoilerait, via la Shoah, nous dit-il, la vraie nature du monde contemporain. En d’autres termes, son livre se présente moins comme un roman que comme une thèse intellectuelle mise en fiction. » En ce sens, pour Weitzmann, dire que les juifs ont été abandonnés à leur sort tragique par les Alliés, et énoncer comme thèse principale de son livre qu’ " il n’y a pas eu de vainqueur en 1945, il n’y a eu que des complices et des menteurs "  , c’est absolument différent.


Le problème dans l’argumentaire de Haenel serait donc qu’il appelle fiction dans son livre ce qu’il nommerait vérité dans un article  . La littérature, dénuée de tout statut heuristique, pourrait-elle donc se raccrocher à une vérité extérieure lorsque sa construction même se trouverait menacée ? Si l'on s'en tient à cette hypothèse, pense Marc Weitzmann, on ne verrait dans le livre de Haenel qu'une dénonciation injustifiée d’une complicité supposée entre Hitler et Roosevelt, ou le simple ressassement des thèses des nostalgiques de la Collaboration. C’est dire la perte de crédibilité du romancier.


Weitzmann critique ainsi chez Haenel la prétention à lever des tabous qui n’existent pas. A commencer par celui des rapports entre la fiction et la Shoah. Il n’y aurait pas de tabou à écrire sur la Shoah, mais un véritable problème de savoir comment écrire sur un événement dont la portée historique déborde l’imaginaire du romancier de toutes parts  .


Néanmoins, il serait absurde de clouer au pilori, comme le fait Lanzmann, l’ambition littéraire qui consiste à librement " s’emparer par l’imagination de personnages historiques " pour les réincarner. Avec de tels arguments, Guerre et Paix de Tolstoï ne vaudrait pas grand-chose. Le Shoah de Lanzmann est aussi une oeuvre d’art construite, affinée et conforme à l’imaginaire de son auteur. On ne saurait donc reprocher à Haenel de prendre les mêmes libertés dans son œuvre simplement parce qu’il invoque une conception différente de l’art. Au-delà de son contexte contemporain, ce débat semble poser une question fondamentale sur la nature de la littérature. Dans l’Art du Roman, Milan Kundera affirmait que " le roman qui ne découvre pas une portion jusque là inconnue de l'existence est immoral ". Peut-on considérer, à l’inverse, qu’une démarche scientifique qui ne prétend pas absolument découvrir cette part inconnue de l’existence y puise sa moralité même ?.

 

 

A lire sur nonfiction.fr :

- ' La fiction battue en brèche, ou l'affaire Jan Karski ', par Pierre Testard.

- Claude Lanzmann, Le Lièvre de Patagonie (Gallimard), par Ophir Lévy.
 

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114 commentaires

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luc

03/02/10 18:54
de mon point de vue de lecteur : il y a ce qui est vrai, il y a ce qui est faux -et puis c'est tout.
Reste qu'il y a quelque impudence de la part de Lanzmann, qui se vante d'avoir procédé à des coupes majeures pour... "protéger Karski contre lui-même", à ensuite protester lorqu'elles lui sont reprochées.
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phil

05/02/10 18:27
On ne peut plus parler de débat dans cette polémique.
Les avis se tranchent, bientôt à coups de machette ou d'Uzzi récupérés auprès de Tsahal.
Les lecteurs ne savent plus à quel avis se fier, tant les haines semblent recuites entre les uns-historiens- les autres-écrivains- et où l'arbitrage de la critique impartiale est désespérément absent. Sauf chez Weitzman, enfin. Merci Libé...
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Pascal A

06/02/10 00:32
Sur cette même polémique : http://theatrummundi.hautetfort.com/archive/2010/01/30/jannick-haenul-roman-bref.html
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luc nemeth

06/02/10 09:59
phil je ne partage pas votre appreciation favorable concernant l'article de ce Weitzman, qui m'est au contraire apparu comme celui de quelqu'un qui parlait jusqu'a ce qu'il ait quelque chose a dire.

Je ne partage pas non plus votre croyance en l'existence d'une "critique impartiale", et ce, pour des raisons que Victor Serge (en 1930, dans son Avant-Propos a "L'an I de la Revolution russe") ou que Salvemini (en 1932, dans son Avant-Propos a "Mussolini diplomate") ont magistralement resumees d'une phrase : l'impartialite de l'historien est un mythe.

En revanche je crois que les historiens ont tout lieu de se ejouir de cette tempete dans un verre d'eau car elle aura pour probable effet de faire remontera la surface deux sources precieuses et qui, sans quoi, seraient peut-etre retombes dans un quasi-oubli : je veux parler ici de l'ouvrage de Karski, paru en 1944, et de son article dont la traduction francaise est parue dans "Esprit" en 1986.
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Stalker

06/02/10 12:22
Bonjour.
Sur ce livre ridicule :

http://stalker.hautetfort.com/archive/2010/01/27/bons-baisers-de-pologne-yannick-haenel.html

Cordialement.
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zorg

06/02/10 21:55
Je verrais dans cette polémique , une question de génération.Pour ceux qui ont vécu la guerre , ou pour ma génération, l'aspect politique et militaire ( vaincre le nazisme) l'emportait sur tout le reste.Les Alliés ne pouvaient être critiqués.Pour la génération de Haenel ,plus moralisatrice ,l'indifférence des Alliés est critiquable.Cela dit , à titre personnel, j'ai été choqué par la description de Roosevelt.
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cuicui

06/02/10 22:32
Et si on en revenait à des réalités plus prosaïques dans le cas de Lanzmann : jalousies, querelles dego et gêne davoir été démasqué dans son tronquage indécent du témoignage de Karski . Karski, dès 1985, avait exprimé ses réserves sur le caractère injuste envers la Pologne et les Polonais de "Shoah" dans son article "Shoah, une vision biaisée de lHolocauste", sy plaignant de la coupure de ses propos sur linformation des Alliés, sur les actions de la Résistance polonaise et laide apportée aux Juifs par des Polonais. Lanzmann a ainsi puissamment contribué à forger des stereotypes - quil est si important au contraire de combattre - et à nourrir les ressentiments. Sans Haenel, Lanzmann aurait enterré à jamais ces bandes supplémentaires de témoignage de Karski. Il lui est facile maintenant dinsulter Haenel tout en préparant à nouveau un montage expurgé de tout ce qui pourrait le contredire. Il ny a aucun doute quil a trompé Karski, lui écrivant que son film serait en grande partie consacré à la question de laide aux Juifs. Pire, il a empêché Karski de témoigner pendant 7 ans devant toute caméra en le liant par un contrat dexclusivité odieux quand on pense au caractère dramatique du sujet et à lintérêt de grands médias dès la fin des années 70 de voir et dentendre aussi Karski. Quant à la séquence romancée par Haenel de lentretien avec Roosevelt de 1943 : Pourquoi tenir rancune à Haenel davoir ainsi allégoriquement éclairé les déchirements moraux réels de Karski. Celui-ci ne pouvait se plaindre de lAllié américain dans son livre publié en 1944 sur le sol américain. Relisons donc Karski, celui de 1944 (son "témoignage" inouï est sous peu republié par R. Laffont). Mais écoutons aussi lautre Karski, plus mûr, dénoncer la surdité et -oui- une forme de complicité du monde libre dans la disparition des Juifs dEurope. Ecoutons-le commenter ainsi "Shoah" : « M. Lanzmann na pu insérer la partie à mon sens la plus importante de linterview, qui se rapporte à la mission que jai effectuée à la fin de 1942. Dautres personnes parlent des souffrances des juifs pendant plus de sept heures. Beaucoup le font mieux que moi. Pour ma part, lessentiel de mon intervention nétait pas là mais dans le fait que javais réussi à passer à lOuest et à rendre compte à 4 membres du cabinet britannique, dont Anthony Eden, au président Roosevelt et à 3 membres importants de son gouvernement, au délégué apostolique à Washington, aux dirigeants juifs américains, à déminents écrivains et à des commentateurs politiques, de la détresse des juifs et de leurs demandes pressantes de secours. Cela prouve que les gouvernements alliés qui seuls avaient les moyens de venir en aide aux juifs les ont abandonnés à leur sort. En dehors de moi, personne ne pouvait le dire. Linsertion de ce témoignage ainsi que lévocation, si sommaire fût-elle, de ceux qui tentèrent daider les juifs aurait placé lHolocauste dans une perspective historique plus appropriée. Shoah par son auto-limitation appelle un autre film, aussi puissant et aussi vrai, qui montrerait cet aspect oublié de lHistoire".
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Franois Delpla

08/02/10 17:48
Il faudrait savoir si on cause de Lanzmann ou du livre de Haenel "Jan Karski".

Pour m'en tenir à ce dernier, sans répéter ce qui a été dit, il me semble qu'il contient des accusations de grande portée contre le procès de Nuremberg, voisines de ce qu'en disent les négationnistes (de pauvres nazis tout seuls sur le banc alors que tant d'autres devraient y être).

D'autre part, il y a une véritable sanctification du nom polonais, synonyme de résistant, voire d'humain.

C'est par là qu'on est bien dans l'air du temps, religieux, anti-historique, ennemi de toute analyse et de toute complexité.

Hitler est avant tout quelqu'un qui a bien trompé son monde. Il continue de tromper un Haenel.
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luc

09/02/10 12:36
on s'étonnera qu'un historien, en la personne de François Delpla, puisse se livrer ci-dessous à une désinformation de pareille ampleur... Ce que déplore Yannick Haenel, comme ont pu le faire avant lui des milliers d'auteurs dont une proportion pas négligeable étaient juifs (... ce qui ne met personne à l'abri de l'erreur, mais en principe permet au moins d'échapper à un certain type d'accusation) est le fait qu'en plus, du procès de Nuremberg : les Alliés n'aient pas eu à rendre de comptes. Mais cela n'autorise pas à amalgamer cet auteur aux... négationnistes, qui -contrairement à ce qu'insinue Delpla- sont loins de se limiter à ce type d'attaque et prétendraient jeter le discrédit sur l'ensemble de ce qui fut rappelé et si besoin était, à Nuremberg. Delpla, qui plus est, n'a pas même le courage de ses accusations et on aura pu noter comment il se dispense d'avoir à en répondre et ce en écrivant qu'il lui SEMBLE (sic), que le livre de Haenel contient des accusations VOISINES (resic), de celles des négationnistes, etc. etc.
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Joanna Tegnerowicz

09/02/10 18:36
Je ne comprends absolument pas cette attaque contre les propos de Francois Delpla. Il suffit de se rappeler une citation du livre de Haenel: le proces de Nuremberg, "savamment orchestré par les Américains, n'a jamais été qu'un masquage pour ne pas évoquer la question de la complicité des Alliés dans l'extermination des Juifs d'Europe [...]. Le procès de Nuremberg n'a pas seulement servi à prouver la culpabilité des Allemands [...], il a eu lieu afin d'innocenter les Alliés." Les negationnistes considerent le proces de Nuremberg comme une parodie de la justice et ce proces est meme l'un des sujets centraux dans leurs ecrits. En denoncant le proces de Nuremberg comme "un masquage" qui a servi a "innocenter les Allies", Haenel s'approche dangereusement - et sans s'en rendre compte - des positions negationnistes sur ce proces, bien qu'evidemment il ne soit pas lui-meme negationniste. Pour cette raison, je pense qu'on peut en effet dire, comme F. Delpla, que les accusations de l'ecrivain sont "voisines" de celles des negationnistes.

Il faut souligner que Lanzmann n'a pas ete la seule personnalite publique a critiquer le livre de Haenel; il semble que beaucoup de personnes ne s'en rendent pas compte ou l'oublient. Et pourtant il y a eu aussi, entre autres, Annette Wieviorka, qu'il serait impossible d'accuser d'eprouver des remords envers Karski. Du cote polonais, il y a eu, par exemple, Leopold Unger, un journaliste tres respecte en Pologne.

Je crois aussi qu'il serait tres interessant de rappeler ce qu'a dit sur le sujet l'historien Florent Brayard ("La Fabrique de l'Histoire" de France Culture, 29 janvier 2010). Brayard trouve la these du "desinteret coupable des Allies" tellement excessive qu'il dit qu'elle ne peut pas etre celle de Haenel lui-meme. Que tout ce que raconte "le pseudo-Karski de Haenel" dans la troisieme partie de son roman, est "presque un monologue a la Thomas Bernhardt": "On voit un homme brise [...] qui construit des constructions de plus en plus folles. Je ne pense pas que Haenel pense ca." Ainsi ce que dit le Karski de Haenel sur les Allies a semble tellement excessif et meme fou au specialiste de la Shoah qu'est F. Brayard, qu'il n'arrive meme pas a croire que Haenel pourrait vraiment le penser ...



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Franois Delpla

10/02/10 11:01
que venait ce diable de Luc y faire ?



désolé, je ne peux pas m'empêcher de faire de jeux de mots sur les pseudos à l'abri desquels on insulte.
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Franois Delpla

10/02/10 11:03

et puis j'aurais souhaité une réponse là-dessus :

***D'autre part, il y a une véritable sanctification du nom polonais, synonyme de résistant, voire d'humain.***

faut-il considérer que qui ne dit mot consent ?
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mamie nova

10/02/10 11:39
pauvre homme... Non content d'avoir manqué d'humour, à 11:01, il en était réduit à se faire à lui-même les questions et les réponses, à 11:03...
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luc nemeth

11/02/10 12:01
il y a, dans le post du 08/12/10 à 17:48, une énormité dont on peut s'étonner qu'elle aît pu rester sans réponse au bout de trois jours : "Hitler est avant tout quelqu'un qui a bien trompé son monde".
Passe encore, si on devait tenter d'appliquer une telle affirmation à Mussolini...
Mais dans le cas d'Hitler le moins que l'on puisse dire, est qu'elle ne manque pas de bouffonnerie.
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vera

12/02/10 01:34
Relisons d'abord Karski avant de faire des procès d'intention à Haenel (auquel on doit - et non à Lanzmann - l'exhumation en France de cette haute figure de la Résistance polonaise dans tous les aspects de sa mission). Ecoutons Karski révéler, en 1985 dans "Kultura", en 1986 dans "Esprit" et en 1987 dans son article "Shoah a biased vision of the Holocaust" le fond de sa pensée : "...javais réussi à passer à lOuest et à rendre compte à 4 membres du cabinet britannique, dont Anthony Eden, au président Roosevelt et à 3 membres importants de son gouvernement, au délégué apostolique à Washington, aux dirigeants juifs américains, à déminents écrivains et à des commentateurs politiques, de la détresse des juifs et de leurs demandes pressantes de secours. Cela prouve que les gouvernements alliés qui seuls avaient les moyens de venir en aide aux juifs les ont abandonnés à leur sort."
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Franois Delpla

13/02/10 21:06
***"Hitler est avant tout quelqu'un qui a bien trompé son monde".
Passe encore, si on devait tenter d'appliquer une telle affirmation à Mussolini...
Mais dans le cas d'Hitler le moins que l'on puisse dire, est qu'elle ne manque pas de bouffonnerie. ***

Je persiste et, contrairement à d'autres, signe !

Que Hitler fût cent fois plus manipulateur, et heureux dans ses manipulations, que Mussolini, voilà ce que j'ai montré en vingt ans de travail et une dizaine d'ouvrages. Cela certes en soi ne prouve rien, mais pourrait vous inciter à la prudence... et à l'effort.
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Franois Delpla

14/02/10 20:26
au moins, sur ce fil, on loue Haenel pour ses positions et on ne hurle pas, comme en bien d'autres lieux, que de froids historiens nient les droits des romanciers.
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luc n.

15/02/10 10:43
le plus raisonnable est sans doute maintenant d'attendre ce que va nous sortir Lanzmann : dont on imagine mal, qu'il aurait pris le risque de traiter un auteur de "faussaire", sans disposer de solides arguments...
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perdreau

16/02/10 09:44
La liberté de l'écrivain, le militantisme du cinéaste, les erreurs de l'historienne

Viens de relire les récents propos de Haenel dans le dernier numéro des Inrockuptibles. Cinglant, mais très vrai, sur une de ces autorités sur la Shoah - qui par son militantisme dans cette affaire ne fait pas honneur à son métier : au sujet dAnnette Wieviorka : Dans Auschwitz 60 ans après, elle consacre une page bâclée à Karski, où elle affirme que celui-ci est allé dans le camp de Treblinka. Cest faux : Karski est entré dans un camp de transit proche de Belzec, absolument pas à Treblinka. Cette erreur est grave venant dune historienne. On mesure le peu de sérieux dAnnette Wieviorka qui ose venir me faire la leçon. En effet. Cette erreur montre clairement quAnnette Wieviorka - en tout cas à lépoque de la rédaction de son livre - navait pas lu Karski et se permettait quand même de broder sur lui. Cette erreur est pour moi, historienne, sans commune mesure avec la liberté prise par lécrivain. Annette Wieviorka, comme Lanzmann, au fond, naime pas Karski qui vient troubler son ouvrage patiemment tissé depuis des années de démonstration de lantisémitisme polonais et de passage sous silence ou de relativisation des efforts continus de Polonais pour faire connaître aux Gouvernements alliés et aux opinions publiques mondiales la réalité de lextermination en cours et leur appel à laction pour arrêter celle-ci - sans compter les efforts déployés par la Résistance polonaise. Mauvaise foi? Ressentiment? En tout cas ils contribuent à forger des stereotypes qu'ils prétendent combattre.
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luc nemeth

16/02/10 12:10
mon impression, perdreau, est que c'est pour des raisons qui ont peu à voir avec la personne de Karski, que cette dame est montée sur ses grands chevaux, à la limite du grotesque, allant jusqu'à commettre dans la revue L'Histoire du mois de janvier une double page sous le titre : "Faux témoignage" (sic).
Pour ma part je suis persuadé que les raisons de ce relâchement, peu digne de qui se pare des plumes de l'historienne, sont à chercher du côté d'une des réponses faites par Yannick Haenel à un journaliste qui l'interviewait, et au milieu de laquelle on peut lire : "l'extermination des Juifs d'Europe ne regarde pas seulement les Juifs d'Europe ni les Juifs du monde, mais l'humanité entière, et met en cause le principe d'humanité" (Libération, supp. Livres, 22/10/2009, p. III).

C'est là une phrase qui devrait valoir à Haenel ma reconnaissance à jamais, quelles que puissent être mes réserves concernant la lecture qui peut être faite -et que vous semblez avoir faite- des passages de son livre où il est question de ce qu'était alors l'antisémitisme en Pologne, et que l'on aurait bien tort de minimiser.
Mais c'était là une phrase aussi qui lui aura valu la haine-sans-fin de la petite clique (cad. principalement : Wieviorka) qui en France a bâti son fonds de commerce sur l'exploitation du mot "Shoah", terme que pour ma part je refuse d'utiliser, tout comme mon propre père (qui perdit presque toute sa famille à Auschwitz) refusait de l'utiliser, après avoir refusé d'utiliser celui de "Holocauste" : des expressions telles que "extermination des Juifs d'Europe", ici utilisée par Haenel à la suite de Raoul Hilberg, lui paraissaient tout aussi parlantes -et surtout, plus respectueuses des victimes de toute origine, considérées par la barbarie nazie comme étant "de race inférieure".
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(suite)

16/02/10 15:30
perdreau je vous signale également et si besoin est une composante très marquée idéologiquement, de la perte de sang-froid de cette dame : elle supporte apparemment très mal que le livre de Yannick Haenel, prenant sur ce point la suite de la quasi-totalité de ceux existants, aît remis en pleine lumière l'inertie des Alliés face à l'extermination alors en cours. Et elle est allée jusqu'à accuser ce livre de constituer sur ce point une "régression historiographique", oui ma chère, et jusqu'à accuser son auteur d'... ignorance.

Bien que l'historiographie, comme elle l'appelle, dispense de répondre à de pareilles sornettes j'ai incidemment répondu le 27/1, sur le site wikipedia.un.mythe.over-blog.com, dans le cadre d'une discussion d'un article :


(...) en réalité Haenel ne fait à son tour que documenter ce qui avait été synthétisé en parfaite clarté en 1984 par David S. Wyman dans son fondamental "The Abandonment of the Jews". A quoi on pourrait encore ajouter que la Préface à la rééd. 2007 du livre de Wyman est presque entièrement consacrée à énumérer les travaux d'historiens que ce livre a stimulés. Et sans que par ailleurs et dans le même temps ne paraissent des travaux qui viendraient alimenter l'aigreur de Lanzmann, et/ou celle de madame Wieviorka.
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mamie nova, et la mre Denis

17/02/10 11:28
... non mais vous pouvez pas aller faire votre publicité ailleurs, non ? On va vraiment finir par se demander qui, en cette affaire : "se touche du doigt".
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Franois Delpla

19/02/10 18:01
ah bon, renvoyer par un lien à un article plus développé, cela s'appelle maintenant de la pub ?

Vous n'avez rien à dire. Le constater me rend plutôt triste.
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ln

23/02/10 10:21
je comprends mal la fixation infantile de monsieur François Delpla contre l'ouvrage de David S. Wyman, qui semble avoir pris le relais de celui de Yannick Haenel dans ses mauvais rêves : contrairement en effet à ce qu'il insinue avec une peu commune audace cet ouvrage, paru en 1984, ne prétendait pas "modifier la perspective" mais au contraire synthétiser, l'ensemble de l'information disponible et accumulée en une quarantaine d'années.
J'ajoute, afin d'épargner à monsieur Delpla une fastidieuse mise au point, que je n'ai pas connaissance d'une évolution de l'historiographie sur ce terrain spécifique, depuis 1984.
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Franois Delpla

23/02/10 16:07
LN ?

Sans doute L comme lumineusement et N comme nommé. Bref, encore un courageux insulteur sous pseudo.

Désolé pour les grincheux, j'ai encore commis un texte plus développé que je ne peux le faire ici et j'ai l'outrecuidance d'en donner le lien : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=435

Alors Wyman ce serait "l'historiographie" ? Encore faudrait-il que son texte ait fait autorité, ce qui ne fut pas le cas une minute. Témoin la postface mesurée d'André Kaspi pour l'édition française dès 1987 et surtout sa critique au vitriol de la proposition de bombarder les voies ferrées menant à Auschwitz, quelques années plus tard.

Mais de toute manière, ce n'est là de votre part qu'argument d'autorité. L'historiographie ne prouve rien... sauf si elle prouve, et c'est de ces preuves qu'il y a à débattre non du nombre de gens soutiennent une thèse.
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mamie nova, et la mre Denis

23/02/10 16:29
tout à fait, monsieur Delpla, tout à fait... Celui qui le premier affirma que la Terre était ronde, passa pour un fou ; et, même parmi les historiens, on en connaît plus d'un dont l'opinion, longtemps restée minoritaire, aura fini par être acceptée. Mais de là à envisager que votre "point de vue" (nous allons revenir sur ces guillemets), selon lequel les Alliés auraient levé le petit doigt en faveur des juifs d'Europe, puisse un jour être accepté, eh bien ça, monsieur Delpla : c'est plus, qu'on ne réussirait à nous le faire gober.
Mais venons plutôt, à nos guillemets.
En fait votre point de vue obéit à la logique, tridimensionnelle, qui est celle de tous les confusionnistes qui n'osent pas dire leur nom.
Sommairement résumée :
1) OUI : les Alliés ont bougé le petit doigt pour empêcher l'extermination des juifs d'Europe.
2) NON : les Alliés ne l'ont pas fait, car ils avaient d'autres priorités.
3) ET PUIS D'ABORD : même s'ils l'avaient fait, ça n'aurait rien changé.

Ca vous suffit, ou : vous voulez qu'on en rajoute, monsieur Delpla ?

PS. vous avez vu, mine de rien ? La ménagère-de-plus-de-cinquante-ans qui regarde la télévision, et qui sert de modèle aux instituts de sondage, eh ben elle a d'la culture, elle aussi !
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Franois Delpla

24/02/10 11:51
Sur Wyman, je ne vous ai pas encore dit la meilleure : pas trace de Karski dans son gros livre, alors que, s'il montre un faible intérêt pour le Troisième Reich, et un souci tout aussi faible de démontrer comment on aurait pu le faire plier sur un point particulier avant sa déroute, il traite assez exhaustivement du versant américain des choses.

Je livre mon interprétation du SILENCE DE WYMAN à votre sagacité : évoquer Karski aurait précisément nui à sa démonstration. Car lui, il n'avait pas les ressources de la fiction pour le présenter comme un anti-américain rentré !
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luc nemeth

24/02/10 17:58
sauf erreur de ma part, monsieur Delpla : le livre de Wyman avait pour objet explicite -et qui est explicité jusque dans le sous-titre de la traduction française : "les Américains et la solution finale" ?
Aussi je ne peux que saluer l'esprit d'équité avec lequel, et malgré toute l'irritation que cet ouvrage vous inspire, vous admettez que... il traite assez exhaustivement du versant américain des choses !!!
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Franois Delpla

24/02/10 18:52
Dans le cas d'une guerre, l'historien est en faute s'il n'explore pas aussi attentivement les deux camps. Vous me direz que la faute est fréquente chez nous concernant Vichy, une capitale sous influence allemande qu'on étudie souvent pour elle-même sans se demander, ou si peu, ce que l'occupant cherchait à obtenir d'elle.

Wyman est particulièrement en défaut quand il traite en détail (à la remarquable exception de la visite de Karski, une carence étonnante dont l'annonce vous laisse sans voix) des sollicitations reçues par Roosevelt de "faire quelque chose" pour les Juifs et présume que c'était possible, sans beaucoup connaître la vie interne du Reich ni faire beaucoup d'efforts pour combler ses lacunes. Ainsi prétend-il qu'il fallait bombarder les chambres à gaz parce que les Allemands avaient mis x mois à les construire et qu'il ne leur en restait plus autant, avant la fin de la guerre, pour les relever : le type même du raisonnement de café du commerce dans le confort de l'après guerre.
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ln

25/02/10 11:03
c'est au moins la deuxième fois dans le cadre de fil, monsieur Delpla, que vous vous amusez à ça : le 24/02/10 à 11:51 déjà vous n'aviez pas hésité à recourir aux majuscules (!!!) pour parler du SILENCE DE WYMAN, sic, à propos de Jan Karski. Or j'ai sous les yeux la rééd. 2007 de l'excellent ouvrage de David S. Wyman : Jan Karski est mentionné en page 322 (et n.), ainsi qu'en page 329 ; et encore p. 415 en Bibliographie. Encore la faute à pas d'chance, j'imagine...
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Franois Delpla

25/02/10 13:06
La belle affaire si je répète, que n'aviez-vous répondu la première fois ?

Vous n'avez pas de chance non plus : je suis éloigné de mon exemplaire de Wyman et compte vous répondre sur vos assertions demain matin.

D'ici là, je vous suggère de faire avancer le schmilblic en nous disant si dans les pages en question W mentionne l'entretien Roosedvelt-Karski, et en quels termes. Merci.
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ln

25/02/10 14:25
votre question introductive est pour le moins, un peu bouffonne, vu que les internautes ne sont pas tenus de répondre du tac au tac à chacun de vos trolls. Quoi qu'il en soit vous venez de nous donner des assurances et nous n'avons plus qu'à attendre vingt-quatre heures, que vous ayiez retrouvé votre exemplaire : en espérant, qu'il ne s'agira pas d'un exemplaire où ces pages étaient manquantes...
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Franois Delpla

25/02/10 16:29
ô insulteur obstinément anonyme, je crains que votre légèreté finisse par apparaître même aux haenéliens honnêtes.

Car enfin, si Wyman parle de Karski sans mentionner l'entretien avec Roosevelt, cela n'a pu échapper à votre consciencieux épluchage des occurrences de son nom.

Et puisque c'est vous qui me répondez par ce décompte, pourquoi refusez-vous de répondre à cette question ?

Au lieu de présumer un jour à l'avance que je pourrais me réfugier derrière des pages manquantes, dites-nous, vous, ce que livre dit de cet entretien et, si comme j'ai cru le remarquer et l'ai dit ici, il n'en dit rien, vous feriez beaucoup mieux de m'en donner acte dès maintenant, ce qui serait plus poli aussi envers nos lecteurs.

Si en revanche il en parle et que cela m'avait échappé, croyez bien que je le reconnaîtrai sans peine. Nous jaugerons alors tranquillement ce qu'il en dit, et si cela autorisait Haenel à écrire, en se réclamant notamment de ce livre, ce qu'il écrit.

Mais libre à vous de le citer et d'entamer cette discussion dès maintenant, je vous croirai sur parole sans avoir besoin de vérifier.
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Franois Delpla

25/02/10 16:54
détail technique maintenant : le très courtois LN me fait grief d'avoir employé des majuscules, pour rapprocher le pseudo-silence de Karski de celui que je fais remarquer chez Wyman.

Quelqu'un sait-il faire marcher ici le gras, l'italique ou le souligné ?
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Franois Delpla

25/02/10 19:12
C'est assez, dit la baleine !

Ce silence donne fortement à penser :

-que j'ai eu tort, sur la forme, d'écrire que Wyman ne parlait pas du tout de Haenel. Il en parle sans doute, je cite LN, en page 322 (et n.), ainsi qu'en page 329 ; et encore p. 415 en bibliographie; je le sais assez immoral pour insulter sous pseudo, je ne le crois pas assez stupide pour inventer de telles références;

-que j'ai eu raison, sur le fond, d'écrire qu'il y avait, dans son recensement quasi-exhaustif des sollicitations reçues par Roosevelt concernant une aide accrue aux Juifs, une lacune extrêmement parlante : il ne dit rien de Jan Karski, et en particulier rien de sa visite à la Maison-Blanche du 28 juillet 1943, longuement décrite et déformée dans les premières pages de la "fiction" haenelienne. Cela aurait dû dissuader Haenel, soit de choisir Karski comme porte-parole de la protestation contre l'inaction du président, soit d'invoquer Wyman comme l'une de ses cautions principales.

Le refus de répondre sur ces points et de donner lui-même l'information sur le SILENCE DE WYMAN donne la mesure du culot avec lequel LN se moque de VOUS, chers visiteurs !

Mais au fait, j'y pense... Non ! ce serait trop beau ! ou trop moche :

LN, ce n'est quand même pas Haenel ???!!!
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Franois Delpla

26/02/10 09:41
Comme promis, je reviens sur le dossier, livre de Wyman en main.
Mais il y a un petit problème : nous n'avons pas la même édition et la pagination est fort divergente. Ainsi, la mention du livre de 1944 de Karski en bibliographie, dont je serais un affreux jojo de ne pas avoir tenu compte, est pour vous en page 415, pour moi en page 454. Quant à votre mention de Karski en note p. 322, je n'en ai aucune trace dans les notes des chapitres 11 à 14 (p. 255 à 329), pas plus que je ne trouve le nom de Karski dans ce qui pourrait à vue de nez correspondre au texte de vos p. 322 ou 329.

Mais mon examen est peut-être trop rapide et je vous renvoie la balle : il va falloir que vous citiez plus précisément ce qui est dit... quitte à faire apparaître que décidément il n'y a pas la plus petite allusion chez Wyman à la clé de voûte du livre de Haenel, la visite à la Maison-Blanche et le désintérêt absolue de son locataire pour le récit des massacres.

Comme vous ne m'avez pas lâché, je ne vous lâcherai pas et si vous restez non seulement anonyme mais silencieux, chacun pourra constater que vous m'avez ridiculement cherché noise.


****************
Rappel de mes deux allusions à ce livre :

24/02/10 11:51
Sur Wyman, je ne vous ai pas encore dit la meilleure : pas trace de Karski dans son gros livre, alors que, s'il montre un faible intérêt pour le Troisième Reich, et un souci tout aussi faible de démontrer comment on aurait pu le faire plier sur un point particulier avant sa déroute, il traite assez exhaustivement du versant américain des choses.

Je livre mon interprétation du SILENCE DE WYMAN à votre sagacité : évoquer Karski aurait précisément nui à sa démonstration. Car lui, il n'avait pas les ressources de la fiction pour le présenter comme un anti-américain rentré !


24/02/10 18:52
Dans le cas d'une guerre, l'historien est en faute s'il n'explore pas aussi attentivement les deux camps. Vous me direz que la faute est fréquente chez nous concernant Vichy, une capitale sous influence allemande qu'on étudie souvent pour elle-même sans se demander, ou si peu, ce que l'occupant cherchait à obtenir d'elle.

Wyman est particulièrement en défaut quand il traite en détail (à la remarquable exception de la visite de Karski, une carence étonnante dont l'annonce vous laisse sans voix) des sollicitations reçues par Roosevelt de "faire quelque chose" pour les Juifs et présume que c'était possible (...).
***************************

Pour l'instant mon crime se résume à avoir écrit que le livre ne soufflait mot de Karski alors que son libre est en biblio. C'est là, j'espère que tout le monde en conviendra de crainte de s'exposer au même reproche, une faute qui ne mérite pas d'être stigmatisée dans un débat internautique, où on n'est pas censé relire soigneusement un livre depuis le titre jusqu'à l'achevé d'imprimer, avant de le commenter; au contraire, nous sommes là pour nous signaler mutuellement ce genre de lacune, et je vous en remercie bien volontiers.

En revanche, DANS L'HYPOTHESE où deux allusions à Karski, ainsi qu'une note le concernant, auraient été ajoutées lors d'une réédition, il faudrait vous remercier d'avoir, certes à votre corps défendant, levé un lièvre de belle taille. Ces ajouts portent-ils sur l'entretien de la Maison-Blanche ? Votre refus, hier, de répondre à cette même question incite fortement à croire le contraire. Je néglige donc provisoirement cette hypothèse et demande :

Comment se fait-il que Wyman, se décidant enfin à parler un peu de Karski, omette toujours l'entretien du 28 juillet 1943 ?
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LN

26/02/10 11:00
A priori je ne vois pas l'intérêt de répondre à qui, pris en flagrant délit de misérable fraude, s'offre le ridicule de venir encore demander son reste -et ce en pas moins de... quatre (!) posts successifs.
Toutefois celui du 25/02/10 à 19:12 se termine sur la question :

LN, ce n'est quand même pas Haenel ???!!!

L'honnêteté avec laquelle s'exprime Yannick Haenel, tant dans son ouvrage sur Jan Karski (le seul de lui, que j'aie lu), que dans les entretiens qu'il a accordés à cette occasion (j'ai lu celui paru dans "Transfuge" en septembre 2009, et celui paru dans les "Inrockuptibles" en février) me dispense de répondre à cette question, qui se situe dans le droit fil de la bouffonnerie dont n'aura ici cessé de faire preuve monsieur Delpla.
Toutefois, et puisque je ne suis pas seul en cause, je préfère mettre les points sur les "i" : non seulement, LN ce n'est pas Haenel, mais je n'ai jamais eu l'occasion de rencontrer ni,Yannick Haenel, ni personne de son entourage. Si par ailleurs monsieur Delpla avait commencé par lire, ce qui était écrit, au lieu de foncer tête baissée, alors il aurait noté que j'ai mentionné mon nom et mon prénom, en toutes lettres. Et si j'ai ensuite eu recours à des initiales (comme le veut l'usage journalistique ou l'usage sur Internet, en pareil cas) c'est simplement, qu'à la différence d'un bouffon dont le nom soudain m'échappe : je n'étais pas autrement désireux de profiter, de la sortie de l'ouvrage de Yannick Haenel, pour venir me faire de la publicité.

- (copie à Yannick Haenel c/o Editions Gallimard)
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Franois Delpla

26/02/10 11:14
Nemeth, vous répondez à ce qui vous arrange quand cela vous arrange, et on ne peut pas dire que vous éleviez souvent le débat.

Où avez-vous pris qu'il était de règle sur la Toile de changer de signature d'un post à l'autre ? Citez-m'en au moins un exemple, merci.

Reste l'essentiel : avez-vous relevé des occurrences du nom de Karski dans la dernière édition du livre de Wyman uniquement pour semer le trouble, ou allez-vous vous décider à coopérer à la clarification des questions soulevées par l'usage de ce livre par Haenel ?

Rassurez-vous, je ne ferai pas un cinquième port pour vous tirer les vers du nez (ou plutôt un quatrième, car sur le nombre il y avait une question purement technique -au sujet de la façon de souligner- mais là encore visiblement votre but unique était de me reprendre sur un point secondaire, celui des majuscules).

Donc, pour la dernière fois, voudriez-vous bien nous dire ce que Wyman dit de Karski dans votre exemplaire de 2007, et nous confirmer que cela ne porte pas sur l'entretien de la Maison-Blanche ?
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ginette

26/02/10 14:15
à en juger par cette façon de crier très fort afin de faire fuir la "salle", avant que l'on puisse passer au vote, ce delpla m'a tout l'air d'un ancien militant...
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Franois Delpla

26/02/10 14:47
ah ?
et les cris de Nemeth, combien de décibels ?
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Franois Delpla

27/02/10 08:26
Le niveau des objections faites depuis deux jours montre bien que la position de Haenel est intenable.

Pour résumer :

-il fait non pas un texte de fiction mais un roman à thèse -la thèse, poussée à son paroxysme, de "l'abandon des juifs", très minoritaire chez les historiens et, idéologiquement, parente de certaines affirmations nauséabondes sur la complicité des Alliés dans le judéocide.

-il choisit comme porte-parole la personne la moins adéquate : Jan Karski, monologuant à la fin du siècle, alors que sans doute le jeune Polonais a comme beaucoup été frustré de ce que rien de spécifique ne fût fait, au niveau de la direction de la guerre, pour disputer les Juifs aux nazis, mais a mieux compris après la guerre qu'il n'y avait strictement rien à faire.

-le silence complet du chef de file de l'école de "l'abandon", Wyman, sinon sur Karski (mais "LN", qui allègue une édition récente un peu plus bavarde, fuit quand on lui demande des précisions), du moins sur son entretien avec Roosevelt, alors qu'il est prolixe sur les autres messagers, suggère que Wyman lui-même a compris que Karski n'était pas de son bord.
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luc nemeth

27/02/10 12:38
On peine à garder son sérieux là où, dans un commentaire où l'enflure le dispute à la boursouflure, ce Delpla écrit sans rire que la thèse de l'abandon des juifs est "très minoritaire chez les historiens". Plus le mensonge est gros, et plus il est crédible...

Contrairement par ailleurs à ce qu'écrit cet insupportable il n'y a pas eu ici la moindre "objection" depuis deux jours mais l'accusation lancée (par moi contre lui), le 25/02/10 à 11:03 : de s'être livré à une fraude sans gloire -peu digne, de qui exerce le métier d'historien.
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Franois Delpla

27/02/10 15:19
et la salle, elle vote quand ?
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luc nemeth

27/02/10 19:18
... apparemment vous n'êtes pas très rassuré quant au résultat du vote, monsieur delpla, à en juger par la façon dont vous tentez maintenant de prendre à témoins les lecteurs d'un autre site, jcdurbant.wordpress.com, de cette discussion (si on peut appeler ça ainsi) dont ils ignoraient tout.

Quoi qu'il en soit il semble que d'une certaine manière le public aît déjà "voté" et que votre tentative de brouiller les cartes, même s'ajoutant à l'article furibard de madame Wieviorka, n'aît pas réussi à dissuader celles et ceux qui sont susceptibles de s'intéresser à l'ouvrage de Yannick Haenel.

Enfin, dussé votre proverbiale modestie en souffrir, je rappelle que ce n'est ni de vous qu'il s'agit ni de moi mais de Claude Lanzmann, dont on espère qu'il va maintenant produire -comme il s'y est engagé- les éléments au vu desquels il a estimé pouvoir traiter Yannick Haenel de : faussaire.

Vous comprendrez toutefois que dans cette attente (qui maintenant ne saurait tarder) je refuse de vous servir un instant de plus, de faire-valoir. Et ceci constitue irrévocablement ma dernière intervention dans cette discussion -où je n'ai été que bien trop patient avec vous.
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Franois Delpla

27/02/10 20:20
et encore une dérobade !

mais vous m'aurez tout de même appris quelque chose.

Jusqu'ici, comme vous savez, j'exprimais dans les débats internautiques mon plus cordial mépris à ceux qui insultent sous pseudonyme, comme les mamies, mères et ginettes de ce fil.

C'est que je n'avais pas rencontré une autre catégorie, plus méprisable encore : ceux qui accusent les autres de mensonge en disant qu'ils en ont la preuve sous les yeux, puis en refusant de la donner.
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Franois Delpla

27/02/10 20:32
quant à ma modestie qui "dussé" pâtir, figurez-vous que dans toutes mes interventions je ne crois pas avoir écrit une seule fois le nom de Lanzmann, non point pour tirer la couverture à moi mais parce que ce n'est pas mon sujet et pour une autre raison encore : très souvent, sur les forums et les blogs, ou encore dans la presse, ce débat est binaire, à ma droite Haenel, à ma gauche Lanzmann plus ou moins associé à Annette Wieviorka et si on attaque l'un on est censé soutenir l'autre. Or à mon avis le principal microbe du monde actuel, c'est précisément la binarisation des débats.

Haenel torture Karski, il a tort, je le dis sans avoir l'impression de prendre position ni pour, ni contre ce qu'en dit de son côté l'excellent mémorialiste du Lièvre de Patagonie.
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Franois Delpla

28/02/10 05:54
Un des trucs de ce Luc, c'est de disparaître un certain temps au milieu d'une discussion qu'il a lancée et, une fois que son interlocuteur a mis plusieurs messages de suite, de lui en faire grief. Si ça l'amuse, tant mieux : cela tempère, malgré tout, l'agressivité.

Quel conseil donc m'a porté la nuit ?

Celui-ci essentiellement.

L'écart Wyman-Haenel, concernant Karski, reste à creuser. Car le contournement de ce personnage central par l'historien de "l'abandon des Juifs" en 1984 peut procéder de plusieurs causes. J'en vois essentiellement deux :

-le grand intérêt manifesté par Roosevelt pour le sort des Juifs polonais pendant l'entretien du 28/7/43 va à contre-courant du récit chronologique destiné à montrer un président indécrottable, que seul son ministre du Trésor Morgenthau réussit à faire bouger un peu, et assez tard dans l'année 1944.

-l'amateurisme sympathique, mais sans doute évident même pour un Wyman, de la solution que ses mandants juifs et polonais ont chargé Karski de prôner, aurait fait tache dans son instruction uniquement à charge (qui me fait dire que son livre est plus celui d'un militant que d'un historien) : il s'agissait non de bombarder les voies, les chambres à gaz etc, moins encore d'entrer en rapports avec le Reich ou la Roumanie pour "racheter des Juifs"... mais de prévenir les Allemands par tracts qu'on allait les bombarder et que c'était en représailles de ce que leur pays faisait aux Juifs. Centrer à un moment l'objectif sur Karski aurait obligé Wyman à dire à quelles objections cette proposition s'était heurtée et à montrer que le prétendu abandon des Juifs s'enracinait aussi dans des raisons de bon sens (en l'occurrence, le caractère contre-productif d'une propagande qui aurait aidé Hitler à enfoncer dans les crâne le clou des "Juifs ennemis jurés de l'Allemagne").

Du coup Wyman passe, me semble-t-il (le pinailleur m'a rendu prudent!), entièrement sous silence cette proposition que ses auteurs jugeaient fondamentale. Et c'est frustrant : j'aimerais fort savoir comment elle a été reçue, et combattue, à Londres comme à Washington.

Quelqu'un connaît-il ne serait-ce qu'un article sur cette question ?
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Franois Delpla

28/02/10 20:58
abandon ?
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Franois Delpla

01/03/10 08:52
Durbant, sur le site dont Nemeth a signalé le lien rien que pour m'embêter, vient de mettre en ligne une interview de Karski à la fin de sa vie, qui m'inspire le commentaire suivant :

Le témoignage du vrai Karski est précieux, et sa diffusion devrait rendre plus modestes Haenel et ses inconditionnels. Son point de vue est banalement sioniste : il fallait, il faut et il faudra un Etat pour préserver les intérêts de tout peuple. Il n'y a donc aucune raison d'en vouloir ni à Roosevelt, qui faisait son job, ni à l'humanité, qui est comme cela, chaque Etat s'occupe des siens. On est à l'exact opposé de Haenel. Et Karski n'a pas un mot contre Nuremberg. Il comprend même, et en tant que Polonais il a du mérite, qu'il était de l'intérêt de tous (sauf les nazis) que Roosevelt prodiguât son aide à l'URSS... faute de quoi la guerre s'éternisait et le martyre polonais avec.

Il est bien vrai que Haenel a un grand mérite : il a tiré Karski d'une relative obscurité. Mais ce mérite ne se fait jour que si, comme le premier étage d'une fusée, on jette Haenel !

c'est ici : http://jcdurbant.wordpress.com/2010/02/22/polemique-haenel-une-falsification-tres-precisement-historique-a-form-of-dumbing-down-karski/#comment-4925

Mais il reste bien des choses à dire et je ne suis pas non plus entièrement d'accord avec ce Karski-là. Le caractère de prise d'otages originelle et permanente du nazisme semble lui échapper, de même que le caractère absolument spécifique de son antisémitisme exterminateur.
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Franois Delpla

04/03/10 05:44
Nemeth me reproche de publier ailleurs, moi je l'en félicite. Le fan club manque à l'appel et il se sent davantage obligé de répondre précisément (mais il ne daigne toujours pas dire ce que d'après lui Wyman dit de l'entretien Roosevelt-Karski : la présomption qu'il n'en dise rien, dans l'édition de 2007 comme dans celle de 1987, devient une quasi-évidence).

Cf. http://stalker.hautetfort.com/archive/2010/01/27/bons-baisers-de-pologne-yannick-haenel.html

Pour qu'il s'excuse vis-à-vis de moi, c'est une autre affaire !
Il est vrai qu'il est en train de devenir plus haenelien que Haenel sur la question des jambes de la secrétaire. Ce n'est même plus une métaphore. Roosevelt se contrefoutait vraiment des Juifs, donc il fallait bien qu'il s'occupe. Le raisonnement est plus binaire que jamais : soit on arrête la guerre mondiale pour ne plus s'occuper que des Juifs, soit on est un antisémite exterminateur.
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jc durbant

04/03/10 17:00
Comme je l'ai dit ailleurs, d'autres historiens comme Kaspi confirment tout à fait l'insistence de Delpla sur limplacable volonté des nazis den finir par tous les moyens avec le peuple juif (les Houtous, certes avec plus de bras, ont bien fait quelque 800 000 victimes en 3 mois à la grenade et à la machète!) et donc le fait qu'un bombardement d'Auschwitz les aurait probablement peu retardés:

Voir:

"Lorsque les Soviétiques arrivèrent aux abords de Birkenau en janvier 1945, les SS poussèrent les déportés [quelque 54 000 encore vivants!] dans une affreuse "marche de la mort" vers dautres camps à lintérieur de lAllemagne. Leur volonté de suprimer les Juifs, tous les Juifs, était telle que, dans les circonstances les moins favorables, ils faisaient preuve dune imagination destructrice sans limites. Le bombardement dAuschwitz aurait interrompu le massacre pour très peu de temps. Il naurait pas mis terme au génocide."

André Kaspi ("Fallait-il bombarder Auschwitz?", Histoire, janvier 2005)
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Franois Delpla

05/03/10 07:11
Pour ma part, j'ai peut-être un peu trop dit ici et ailleurs que je vomissais les insultes sous pseudo (qui ont cessé comme par désenchantement) et je souhaite élargir le propos aux attaques personnelles en général. Il y a assez à faire avec les idées, les faits incomplets ou mal présentés, etc. Et puis chacun a un cerveau limité, des yeux qui ne peuvent lire deux textes à la fois, etc. Cerner un objet, c'est bien le seul moyen d'en débattre sans multiplier les monologues.

Ainsi je n'ai rien dit pour ma part contre Haenel. Je cerne dans un de ses livres une thèse qui me révulse et je concentre mes coups là contre, ce qui m'évite d'avoir à lire son Cercle qui en a rencontré un vaste et me permet de me limiter à celui des béats que son dernier opuscule a rassemblés, pour mesurer leur inculture historique et leur inconscience d'icelle, surtout quand ils croient avec ce texte combler leurs lacunes.

Pas davantage je ne cause de la personne de Nemeth : elle ne m'intéresse qu'en tant que représentante de ce regrettable cercle. Je suis même travaillé par l'idée qu'elle vaut mieux par ailleurs, qu'il ne lui arrive pas tous les jours d'aborder un contradicteur en le traitant de bouffon, de continuer par faussaire, truqueur, fuyard et mystificateur (ou quelques équivalents, j'avoue ne pas avoir noté) -simple façon sans doute de préserver des convictions ébranlées, malgré tout, par la discussion.

Après tout, c'est digne d'estime, d'être écoeuré par le sort des Juifs et sa possibilité au coeur du Vieux continent. C'est une bonne base pour en découvrir la cause et le remède : le seul mystificateur en l'espèce c'est le chef nazi, le remède la lutte contre toute intox par l'exigence d'une information complète dont des sociétés réellement démocratiques tireraient les conclusions : l'inverse des busheries, blaireries et sharoneries. L'application, en revanche, de la devise de Churchill, si peu rappelée pour l'instant en cet anniversaire de sa "plus belle heure". Ce n'est pas, figurez-vous "armes-vous jusqu'aux dents et foncez dans le tas", mais "La satisfaction des justes griefs des vaincus doit précéder le désarmement des vainqueurs".
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jc durbant

05/03/10 10:20
Oui, les objections des révisionnistes comme celles des négationnistes ont finalement ceci de très utile quelles nous forcent à préciser les choses.

Ainsi, les exemples souvent avancés de Rastner et Brand qui illustrent parfaitement les risques quaurait entrainés toute tentative de négociations avec les nazis et ne peuvent que confirmer ce que nous disent les historiens qui, comme Delpla, se refusent à sous-estimer la "diabolique habileté manuvrière dHitler" ...

http://jcdurbant.wordpress.com/2010/03/05/polemique-haenel-l%e2%80%99histoire-n%e2%80%99est-pas-un-laboratoire-experimental-how-could-you-negotiate-with-eichmann/
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Franois Delpla

05/03/10 19:56
***les insultes sous pseudo (qui ont cessé comme par désenchantement)***

... et contre lesquelles Luc Némethait pas la moindre abjection !
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F

07/03/10 09:29
Censure au Figaro


A propos de la politique Karski-Haenel, sur laquelle Eric Roussel a produit un dossier intéressant [http://www.lefigaro.fr/livres/2010/03/04/03005-20100304ARTFIG00049-qui-etait-jan-karski-.php] , j'ai fait un premier commentaire qui a été publié, puis un second, de la même veine, qui vient de m'être retourné, avec un billet passe-partout :

"Les informations sur le judéocide étaient-elles prises en compte, débouchaient-elles sur une vision d'ensemble du massacre ? Question importante, mais en aucun cas cruciale pour ce qui est des actions immédiates à entreprendre. La meilleure leçon à en tirer était de gagner la guerre encore plus vite, encore plus complètement.

Il y avait un mois pour faire en sorte que tous les Juifs d'Europe survivent au délire nazi : février 1933. Or il se conclut non par un ultimatum des grandes puissances, y compris l'URSS, sommant l'Allemagne de se faire gouverner par un type rationnel, mais par l'incendie mystificateur du Reichstag et l'abolition définitive de toute démocratie en Allemagne le lendemain. Dès lors le vin est tiré. Il devient très difficile d'empêcher la guerre et, en son sein, le génocide.

Le livre de Haenel brouille cet enjeu, sans en clarifier aucun autre. Il a quelques qualités sans doute, non pas grâce à sa puissance d'évocation romanesque, mais à sa logique philosophique, elle-même folle et très cohérente : il fallait, on ne sait quand, arrêter tout pour sauver les Juifs et si on ne l'a pas fait c'est que l'humanité est antisémite, à quelques héros et une Pologne près. Nuremberg est une mascarade, etc. Cette logique est un surgeon du nazisme, en toute inconscience j'en suis sûr : Haenel et son fan club devraient donc pouvoir en prendre conscience, grâce à tous ceux qui disent "halte-là!"."



Le billet d'accompagnement :

"Votre message et/ou contenu a �t� mod�r�. Les propos r�solument agressifs dirig�s � l�encontre d�une marque, d�un produit, d�un organisme, ou d�une personne ne sont pas admis sur cet espace. L�agressivit� est proscrite de la ligne �ditoriale lefigaro.fr."



Celle-là, ils ne vont pas l'emporter en paradis ! Signalement immédiat sur tous les forums où l'affaire est abordée.

Plus qu'un esprit de censure, j'incriminerai tout d'abord des pigistes mal payés qui lisent en diagonale, voire des robots qui repèrent certains mots et font tomber des couperets automatiques.
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Franois Delpla

07/03/10 09:31
erreur de manip abrégeant mon nom dans le commentaire suivant
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jc durbant

08/03/10 06:54
Intéressant, mais quand est-ce qu'on parle un peu aussi de Binet?

http://jcdurbant.wordpress.com/2010/03/08/polemique-haenel-precisement-ce-qu%e2%80%99haenel-na-pas-reussi-a-faire-hangmen-also-die-french-writer-outbests-brecht/
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Franois Delpla

08/03/10 08:28
Je prends connaissance immédiatement, mais avant je signale un autre trésor enfin déniché par le Figaro

http://www.lefigaro.fr/livres/2010/03/04/03005-20100304ARTFIG00520-kaya-mirecka-ploss-la-confidente-du-heros-.php

et une autre censure : il semble que soit mon message renvoyé, soit l'une ou l'autre de mes protestations, m'aient fait bannir sans avertissement !

J'ai en effet déposé en vain sous l'interview de Kaya Mirecka-Ploss, il y a plus de 12h (alors que la publication prend en principe 1/2h) un commentaire qui disait à peu près :

Bravo ! et dire que nous devons cette interview en partie à Haenel ! Comme dit un catholique dont j'ai oublié le nom : "Dieu écrit droit avec des lignes courbes."
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Luc Nemeth

08/03/10 11:52
quelqu'un en saurait-il plus, sur ce qui se cache derrière la signature "jc durbant" ?
J'en suis ici comme chacun réduit à des hypothèses mais je ne serais pas autrement surpris d'apprendre qu'il nous faut voir ici, un honorable-correspondant d'un pays anglophone... Ce qui me fait être si "affirmatif" -même en l'absence de preuve formelle- est une insanité apparue sur son site, le 5 mars 2010 à 8:11 :


"Oui, les objections des révisionnistes comme celles des négationnistes peuvent finalement se révéler très utiles puisqu'elles nous forcent à préciser les choses, comme nemeth qui avec son Rastner et son Brand m'a justement fourni la perfecte illustration (etc.)".


Oublions l'insanité, et venons-en à la faute d'orthographe : PERFECTE. Sic. Et déjà il y a quelques jours j'avais noté sur son site deux fautes, qui ne peuvent pas être attribuées à une simple faute de frappe, et qui de toute évidence trahissent, sinon un anglophone de naissance, du moins quelqu'un qui vit depuis longtemps dans un environnement anglophone et se sera ici livré à une transcription phonétique défectueuse : il y était question des "Houtous" (sic), et de leurs "machètes" (resic).
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Luc Nemeth (suite)

08/03/10 14:48
une autre erreur accrédite l'hypothèse de quelqu'un qui recopie ce qu'on lui demande -mais sans maîtriser lui-même le sujet : un spécialiste de ces questions n'aurait pas ici parlé de "Rastner", au lieu de Kasztner.
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Franois Delpla

09/03/10 10:04
Mon optimisme invétéré concernant les débats sur la Toile, qui permettent aux plus obtus non point de guérir vite mais au moins de progresser un peu, vient encore d'être conforté : quelqu'un dont j'ai vainement sollicité qu'il prenne position contre les pseudonymes permettant de lâches attaques vient de commencer un tout petit peu à me donner théoriquement raison.
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Anonyme

09/03/10 10:26
Figaro (suite)
http://www.lefigaro.fr/livres/2010/03/04/03005-20100304ARTFIG00520-kaya-mirecka-ploss-la-confidente-du-heros-.php

mon commentaire a fini par paraître

aucune réponse sur la censure du billet précédent, certes critique envers Haenel mais largement à l'intérieur des limites de la charte (violée ainsi par ses propres juges).
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Franois Delpla

09/03/10 18:04
dialogue engagé avec le Figaro... mais difficile !

la tendance à lire en diagonale et à juger au nom de principes qui ne s'appliquent pas au cas considéré est toujours à l'oeuvre dans ce courrier après l'avoir été, comme il le prouve, dans le refus de publication... Mais l'existence de cet effort de dialogue peut d'ores et déjà être saluée.
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ginette

10/03/10 14:03
allons allons, ne nous faites pas languir plus longtemps, monsieur delpla : qu'avez-vous dit, au Figaro ? et que vous a répondu, le Figaro ?
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Franois Delpla

10/03/10 21:48
Désolé, je ne réponds pas (sauf ceci) à un insulteur anonyme qui ne s'est même pas excusé.
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ln

11/03/10 09:41
(si pour ma part je ne souhaite pas répondre à cet histrion je rappelle qu'il a été ici non pas insulté, mais accusé ; qu'il l'a été, de façon non-anonyme ; et qu'il l'a été, notamment le 25/02/2010 à 11:03, en des termes que leur brièveté permet de reproduire, ci-dessous)



"c'est au moins la deuxième fois dans le cadre de fil, monsieur Delpla, que vous vous amusez à ça : le 24/02/10 à 11:51 déjà vous n'aviez pas hésité à recourir aux majuscules (!!!) pour parler du SILENCE DE WYMAN, sic, à propos de Jan Karski. Or j'ai sous les yeux la rééd. 2007 de l'excellent ouvrage de David S. Wyman : Jan Karski est mentionné en page 322 (et n.), ainsi qu'en page 329 ; et encore p. 415 en Bibliographie. Encore la faute à pas d'chance, j'imagine..."ln
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Franois Delpla

12/03/10 08:24
***été ici non pas insulté, mais accusé***

je ne parlais pas des mêmes personnes !
vous voyez que l'anonymat brouille tout et nous nuit à tous : vous devriez à votre tour en sitgmatiser la pollution.
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Franois Delpla

13/03/10 15:01
au fait, "histrion" et "bouffon", ce sont plutôt des accusations ou des insultes ?

je fais appel aux éminents linguistes qui se pressent en ces lieux.
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de Saussure

15/03/10 09:27
"histrion", tout comme "bouffon", ne sont ni des accusations ni des insultes, mais des qualificatifs. Certes ils sont, peu gratifiants. Mais avouez : que vous les avez cherchés, monsieur Delpla.
Quoi qu'il en soit, vous ne sauriez indéfiniment nous gonfler les bits et les octets.
Aussi je propose qu'à votre intention, soit créé un néologisme : on définira comme HISTORION tout historien, qui là même où il est pris la main dans le sac, a l'imp(r)udence de prendre à témoin tout le quartier.
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Franois Delpla

16/03/10 13:50
Mais dites-moi, nous progressons : à présent les pseudos résument les propos...

... sots, sûr !

Je ne suis pas sûr que le vrai linguiste helvétique prénommé Ferdinand ait poussé le raffinement jusqu'à classer l'insulte et le "qualificatif peu gratifiant" dans deux catégories bien distinctes.

Mais bon, pour en finir avec les polémiques accessoires, voici le résultat des courses au Figaro. Mon message a fini par passer ce matin, avec une étrange verrue :

"François Delpla

Les informations sur le judéocide étaient-elles prises en compte, débouchaient-elles sur une vision d'ensemble du massacre ? Question importante, mais en aucun cas cruciale pour ce qui est des actions immédiates à entreprendre. La meilleure leçon à en tirer était de gagner la guerre encore plus vite, encore plus complètement.

Il y avait un mois pour faire en sorte que tous les Juifs d'Europe survivent au délire nazi : février 1933. Or il se conclut non par un ultimatum des grandes puissances, y compris l'URSS, sommant l'Allemagne de se faire gouverner par un type rationnel, mais par l'incendie mystificateur du Reichstag et l'abolition définitive de toute démocratie en Allemagne le lendemain. Dès lors le vin est tiré. Il devient très difficile d'empêcher la guerre et, en son sein, le génocide.

Le livre de Haenel brouille cet enjeu, sans en clarifier aucun autre. Il a quelques qualités sans doute, non pas grâce à sa puissance d'évocation romanesque, mais à sa logique philosophique, elle-même folle et très cohérente : il fallait, on ne sait quand, arrêter tout pour sauver les Juifs et "si on ne l'a pas fait c'est que l'humanité est antisémite, à quelques héros et une Pologne près. Nuremberg est une mascarade, etc." (je mets ce résumé entre guillemets bien qu'il ne comporte pas les mots exacts du livre de Haenel car sinon, m'a-t-on dit, il risque d'être lu au premier degré et de constituer une calomnie contrevenant à la charte). Cette logique est un surgeon du nazisme, en toute inconscience j'en suis sûr : Haenel et son fan club devraient donc pouvoir en prendre conscience, grâce à tous ceux qui disent "halte-là!".
Le 16/03/2010 à 09:08 "

Retenons que la modération du site de ce journal, si elle ne brille pas par la subtilité de lecture ni la capacité à reconnaître ses erreurs (un Nemeth les qualifierait-il de fraudes ?!), est ouverte au dialogue et au compromis.
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les enfants

16/03/10 14:33
au s'cours au s'cours, monsieur Delpla est devenu fou, il voit des Nemeth partout !
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Franois Delpla

16/03/10 16:18
étrange : je ne crois pas avoir dit ou laissé entendre que pour moi le fan club de Haenel fût une entreprise unipersonnelle, et je ne fais pas, pour ma part, la moindre fixation sur un de ses membres.
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ginette

16/03/10 17:14
on avait déjà parfaitement compris, monsieur Delpla : vous ne faites pas de fixation sur un des membres, vous faites une fixation sur la totalité, de ce que vous appelez "fan-club de Haenel". Je ne suis pas sûre toutefois, que ce soit plus avisé.
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Franois Delpla

23/03/10 11:25
ue retenir de cette polémique ?

Pour ma part je ne l'a jamais située au niveau de Haenel, de Lanzmann ou de Nemeth, de ses insanités et de ses éventuels masques, mais bien de Clio.

Jan Karski comporte, dans sa troisième partie, un certain nombre d'inepties, certaines de surcroît infectes :



-concernant l'entrevue à la Maison-Blanche du 28 juillet 1943 : Roosevelt, qui pouvait se comporter avec son personnel féminin de clintonienne manière mais point au cours des audiences, n'a pas mal accueilli Karski, ni fait preuve pendant l'entretien de distraction, de désintérêt ou de passivité. Le visiteur n'a pas gardé de l'entrevue un mauvais souvenir. Elle se passait le matin dans un cadre normal et non après un lourd dîner dans un hall surpeuplé. Ni le messager polonais ni l'ambassadeur Ciechanowski n'ont menti sur cette entrevue pour ménager la susceptibilité américaine et il apparaît de plus en plus qu'ils n'ont pas menti du tout. Karski n'a pas été silencieux pendant les trente années suivantes sur le thème de "l'abandon des Juifs" qui l'aurait cependant taraudé.



-concernant ce prétendu abandon : ce qui est vrai, c'est que le judéocide nazi pouvait susciter un sentiment d'urgence absolue et que le fait que rien de tangible ne soit entrepris par les gouvernements alliés pour arrêter le bras de Hitler pouvait engendrer, chez certains messagers, un profond désespoir, ou des gestes d'auto-immolation destinés à attirer l'attention, tel le suicide de Szmul Zygielbojm le 12 mai 1943. Cependant, les dirigeants anglais et américains sollicités, qui ont réuni sans hâte des commissions civiles ou militaires pour étudier le problème, les ont laissées s'enliser dans l'indécision ou déboucher sur des décisions de faible portée à très juste titre, comme était juste leur sempiternelle réponse : "c'est la victoire qui résoudra le problème".



C'est là un simple corollaire du fait que le nazisme était une dictature très puissante, a fortiori en temps de guerre. On saisissait mal ce qui se passait, on pouvait moins encore l'infléchir de l'extérieur. D'où il ressort que, pour sauver la vie des Juifs européens, l'humanité disposait d'un mois. Un petit mois de quatre semaines tout juste, puisqu'il s'agissait de celui de février et que l'année n'était point bissextile. Laisser diriger une très grande puissance, la deuxième au monde sur le plan scientifique et industriel, par l'auteur d'un gros livre exaltant la guerre et exsudant à chaque ligne la haine des Juifs, au lieu que les six autres grandes puissances, URSS comprise, lancent ensemble un ultimatum menaçant l'Allemagne d'un isolement total si elle ne changeait pas immédiatement de chancelier, c'était permettre à celui-ci de comprendre que son programme anticommuniste avait trompé le bourgeois, qu'il pouvait en toute quiétude, le 27 février, brûler son Reichstag en accusant les communistes, suspendre définitivement les libertés le lendemain et entreprendre, tout en réarmant au plus vite, un jeu de bascule diplomatique rendant la guerre difficilement évitable, à l'heure et contre les ennemis choisis par lui.



Le regrettable libelle édité par Gallimard fait du procès de Nuremberg une mascarade, en prétendant que manquaient au banc des accusés non seulement les Alliés de l'est et de l'ouest mais, excusez du peu, l'humanité. Alors qu'il a au moins implicitement sauvé, in extremis, l'essentiel : regroupant ceux qui avaient omis de s'unir en février 1933, il a dûment constaté, en laissant à ses dirigeants survivants toute latitude de se justifier, que le nazisme était bel et bien un attentat contre le genre humain.



Tout le reste est littérature.
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Luc Nemeth

29/03/10 10:20
loué soit monsieur Delpla, qui s'offre jusqu'au ridicule de venir encore faire son petit tour de piste (... comme sur un autre site, où il a spamé le même communiqué publicitaire). Sanctifié, soit son nom. Car grâce à lui, nous venons de faire une importante découverte : le nazisme était une dictature très puissante !
Hélas, monsieur Delpla n'est pas mieux inspiré à propos de... 1933, qu'à propos de 1943.
Car en dehors de lui il n'y a plus que les staliniens non repentis pour attribuer l'incendie du Reichstag aux nazis et pour contester que Marinus van der Lubbe était un jeune désespéré -au meilleur sens du terme-, par l'attitude du Parti communiste allemand.
Mais bon, ici encore, j'ai plaisir à donner la référence de l'ouvrage autour duquel s'accordent les bons historiens (et ce, d'autant, qu'il a été traduit en français) :

- Nico Jassies, Marinus van der Lubbe et l'incendie du Reichstag, Editions Antisociales, Paris, déc. 2004
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Franois Delpla

30/03/10 10:43
Luc Nemeth ne peut s'empêcher d'être insultant.
Tout le monde ne peut pas être un sultan !

Il a attendu fort longtemps pour trouver quelque chose à répliquer à mes conclusions sur l'affaire Haenel-Karski... et n'a rien trouvé. Alors, pour dire quand même quelque chose, il change de terrain.

Il n'est pas très bien tombé car, sur ce sujet qu'il maîtrise mal
(cf. http://www.delpla.org/article.php3?id_article=62 ), il montre une fois de plus une tournure d'esprit binaire. Il ne conçoit pas qu'on puisse désapprouver à la fois la thèse stalinienne et les billevesées écloses en RFA au début des années 60... qui ont certes influencé de bons esprits mais ont été heureusement loin d'emporter une conviction unanime, et en sont plus loin que jamais.

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sheherazade

30/03/10 15:19
ah mais c'est que vous nous avez fait une sacrée peur, monsieur Delpla : plus de vingt-quatre heures, sans donner de nouvelles ? Qu'on ne vous y reprenne plus !
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Franois Delpla

31/03/10 04:31
soit il se dédouble, soit il a vraiment des groupies très passionnées !
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ln

31/03/10 11:26
un malicieux hasard aura voulu qu'au moment où j'ouvrais ce lien était affiché dans la colonne de droite, à la rubrique REVUE DE PRESSE : "Quand lhistorique rencontre lhystérique".
Encore la faute à pas d'chance, monsieur Delpla...



PS. j'en profite pour signaler, puisque monsieur Delpla est encore venu faire oeuvre d'intoxication le 30/03/10 à 10:43, que l'abandon de la thèse visant à faire de Marinus van der Lubbe un "agent de Moscou" ou un "agent à la solde des nazis" date bien, du début des années 60, mais eut pour origine la série d'articles de Fritz Tobias parue dans Der Spiegel, d'octobre 1959 à janvier 1960 : autant dire que nous sommes ici très loin de la piteuse menterie de monsieur Delpla, qui sans que son nez s'allonge, ose ici parler de... "billevesées écloses en RFA au début des années 60", sic. Le bon sens à lui seul permet d'ailleurs ici de rectifier. La RFA, au début des années 60, était plus alignée sur Moscou, que jamais. Et on voit mal comment elle se serait attaquée au mythe de "Marinus, agent à la solde des nazis", qui était celui propagé par l'historiographie stalininenne.
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ln (suite)

31/03/10 13:08
ô pardon... Je présente mes excuses aux internautes -et même à monsieur Delpla : je suis tellement habitué à le voir alimenter l'imaginaire complotiste de son public, que j'ai cru avoir lu "RDA", là où il avait écrit "RFA" !
Cela dit, mes excuses s'arrêteront là.
D'abord, parce que les travaux de Fritz Tobias n'ont rien à voir avec des billevesées, sic.
Et ensuite parce que, sauf à vouloir caresser la fibre franchouillarde dans le sens du poil : on voit mal en quoi le fait qu'une opinion, émane d'un pays étranger, contribuerait à la discréditer.
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Franois Delpla

01/04/10 05:27
certes il ne fallait pas s'attendre à ce que vous demandiez pardon pour la digression, ni pour ce qu'elle implique -la reconnaissance de la faiblesse de votre position sur l'honnêteté et l'intérêt de la fiction haenelienne, et une attaque de compensation contre ma personne à partir d'erreurs que j'aurais faites sur d'autres sujets.

Il se trouve que là encore vous m'opposez un livre, qui semble fonctionner pour vous comme une Bible -tel celui de Wyman dans le débat du présent fil. Or si nous sommes sur un site de critiques de livres, il ne me semble pas pour autant qu'on doive se battre à coups de titres, mais bien encore et toujours en discutant des contenus.

Le cas de l'incendie du Reichstag renvoie à une question plus vaste : y a-t-il ou non un pilote dans l'avion du nazisme ? Beaucoup de gens, y compris d'historiens, répondent que non et le décrivent plutôt comme la nef des fous. Il y a à cela une puissante raison : Hitler a berné tant de pays et de partis que leurs citoyens ou leurs militants d'aujourd'hui ont le plus grand mal à admettre que leurs devanciers aient été aussi naïfs.

J'ai eu moi-même à virer cette cuti, et je l'ai fait il y a vingt ans. L'incendie du Reichstag venait à point nommé après une savante préparation de Göring. Il n'est certes pas, je vous l'accorde, pris la main dans le sac... mais il accourt sur place, comme s'il était sûr que le bâtiment n'était pas miné, et son Führer est sur ses talons. Cela ne vous trouble-t-il pas ?
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Franois Delpla

05/04/10 16:01
Je n'aime pas cette disparition.
Dites-lui qu'on l'aime et que ce n'est qu'un jeu !
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Hippolyte Buro

06/04/10 10:23
On saura gré à monsieur Delpla de nous avoir offert un somptueux poisson d'avril, le 1/4 à 10 05:27, en écrivant : "Hitler a berné tant de pays et de partis que leurs citoyens ou leurs militants d'aujourd'hui ont le plus grand mal à admettre que leurs devanciers aient été aussi naïfs".

Car enfin s'il est une chose et une seule chose qu'on ne saurait reprocher à Hitler, c'est bien, d'avoir caché son jeu.

Le seul qui s'y laissa prendre -mais parce qu'il le voulut bien- fut un certain : Staline, Joseph.

Autant dire qu'il ne reste plus à monsieur Delpla, qui indique avoir eu à virer sa cuti il y a vingt ans : qu'à aller se faire faire une piqûre de rappel.
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Franois Delpla

06/04/10 15:27
Pour ne point transformer ce fil en un débat sur le nazisme en général, je propose de contester le point de vue de mon contradicteur génial, au moins par son nouveau pseudonyme, en en revenant au livre de Haenel.

Hitler ne cache pas son jeu, ah bon ? En fait il le cache si bien qu'il le dévoile en partie et qu'on sait encore moins sur quel pied danser. Le judéocide en offre de beaux exemples. Dans sa Bible il écrit (en 1924-25) qu'il n'y aurait pas eu de défaite en 1918 si, en 1914, on avait gazé 12 000 notables Juifs. Le 30 janvier 39 il dit qu'en cas de guerre les Juifs d'Europe disparaîtront (cela pourrait théoriquement signifier une expulsion mais précisément, si guerre il y a, on ne prend pas de tels gants avec l'ennemi). En 41-42 il dit dans plusieurs allocutions que cette prophétie de 1939 est en cours de réalisation. Mais dans le même temps il y a un festival de mensonges, par exemple auprès de Laval et de Bousquet : on leur fait des camps de travail confortables en Silésie etc.
Tout est donc fait pour susciter des réactions humanitaires en faveur des Juifs (propres à disperser l'attention, à distraire des moyens du champ de bataille etc.) et pour qu'en même temps rien ne soit assez certain et palpable pour que les gens s'organisent et, perdu pour perdu, se révoltent -ou que Bousquet et Laval se mettent en devoir de refuser toute coopération.

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Hippolyte

06/04/10 16:30
monsieur Delpla ne sait plus quoi inventer, à chaque fois, dans sa pathétique fuite-en-avant... Le 1/4 il nous parlait des citoyens ou de militants, qu'Hitler était supposé avoir bernés (telle n'est pas en tous cas mon impression, à travers ce que j'ai pu entendre, de celles et ceux qui connurent cette époque). Et voilà que maintenant il nous parle de Laval, et de Bousquet ! Mais le sujet de ce fil n'était ni les uns, ni les autres... C'était, sauf erreur de ma part, "Claude Lanzmann contre Yannick Haenel", et bien au-delà : l'indifférence choisie, de l'administration Roosevelt.
Le plus simple à cet égard serait sans doute que monsieur Delpla, au lieu de venir nous gonfler les bits et les octets, commence à se documenter sur cette question.
Et puis, si après avoir lu des ouvrages comme la fondamentale synthèse de David S. Wyman, et bien d'autres livres encore, monsieur Delpa a encore des choses intelligentes à dire, il n'aura qu'à revenir parmi nous -assuré, que le meilleur accueil lui sera(it) alors fait...
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Franois Delpla

06/04/10 17:36
vraiment, ô interlocuteur aussi courtois que courageux, vous ne voyez pas le rapport avec le sujet et Nemeth non plus ? Vous trouvez sans doute que l'incendie du Reichstag était plus proche du sujet du livre commenté !! Ce dont il s'agit c'est, suivant vos propres termes, de savoir si Hitler cache ou non son jeu. Or c'est un maître de l'ambiguïté et, ne serait-ce que pour cette raison, la thèse du pamphlet de Haenel (Roosevelt et Churchill complices, par antisémitisme, de l'extermination), est intenable.

On ne pouvait, au niveau gouvernemental anglais ou américain, rien faire pour les Juifs sous sa domination, parce qu'il était alors maître de leur sort, et intéressé lui-même qu'à l'extérieur on s'en alarmât : cela lui rendait, dans sa détresse militaire, une marge de manoeuvre.
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Luc Nemeth

06/04/10 18:11
Laissons de côté le fait que c'est monsieur Delpla -et non pas moi-, qui a ici mis sur le tapis l'incendie du Reichstag : je lui concède d'avoir enfin, ce qu'il est convenu d'appeler, le courage de sa bêtise.
Non seulement, comme il avait puérilement tenté de le faire jusqu'ici, il continue de présenter comme une... "thèse du pamphlet de Haenel", ce qui est reconnu par tout historien digne de ce nom concernant la complicité des démocraties occidentales face à l'extermination.
Mais voilà que monsieur Delpla se lance dans une théorie tout çà fait décoiffante : c'était Hitler, qui était intéressé à se que l'on se préoccupât des juifs !

Je n'ai, je le précise, aucune "vérité" à démontrer en cette affaire comme en aucune autre -il y a ce qui est vrai, il y a ce qui est faux. Et si après y avoir réfléchi je devais me rendre à l'évidence, telle que la conçoit monsieur Delpla : je le reconnaîtrais, sur ce site-même. Mais sa décoiffante théorie est à ce point contraire à ce que j'ai appris à l'école, et à ce que j'ai toujours cru, qu'il comprendra qu'il me faille au bas mot vingt-quatre heures, pour procéder : à la REVISION, qui en ce cas, s'imposerait.
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Franois Delpla

06/04/10 19:34
Nemeth, je trouve que vous êtes très méchant pour ce pauvre Hippolyte Buro qui ne vous a rien fait. Je sais, il copie votre style et notamment votre propension à l'insulte, mais ce n'est pas une raison ! Vous savez que j'ai lu Wyman, même si c'était dans une édition différente de la vôtre, vous êtes cruel de le laisser s'enferrer en assénant le contraire.

Sur Haenel, vous ne pouvez pas soutenir sérieusement qu'il n'a pas de thèse, ou n'en aurait qu'une bien banale, qui ferait consensus chez les historiens à un négligeable Delpla près. Non seulement (bis repetita) il tire d'immenses conséquences de l'entrevue Karski-Roosevelt dont Wyman ne dit rien ou, si (ce dont je doute de plus en plus) dans votre édition il en dit quelque chose, en tout cas il n'en fait pas sa clé de voûte (sinon vous nous l'auriez dit depuis longtemps), mais il prête aux collaborateurs de Roosevelt comme de Churchill un "raisonnement hitlérien" et parle de Nuremberg à la façon des négationnistes, ce qui est à des années-lumière, et de Wyman, et des historiens sérieux (ce que Wyman n'est pas toujours). Il est exact que le romancier Haenel part de Wyman (il le cite d'ailleurs), mais il l'extrapole d'ample et absurde façon.

J'espère qu'Hippolyte n'est pas venu ici que pour s'en prendre à ma personne et saura vous faire remarquer, à vous, de sérieuses lacunes dans votre culture historique. La plus urgente à combler concerne les manoeuvres de Himmler, Eichmann et d'autres au cours des deux dernières années de la guerre, consistant à chercher des contacts avec l'Occident pour monnayer le salut d'un certain nombre de Juifs. Cela est assez connu -et d'ailleurs votre cher Wyman y fait allusion. Il est vrai qu'un grand nombre d'historiens ne voient pas Hitler derrière ces manoeuvres, et que pour ma part je ne conçois pas qu'elles pussent avoir eu lieu à son insu. Mais enfin elles sont connues, et prouvent que cette cause du "sauvetage des Juifs" avait un ample versant nazi, qui me conduit à estimer que Churchill avait raison de ne jamais mordre à ce type d'hameçon.

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Luc Nemeth

07/04/10 14:51
(1) Commencez donc par vous relire, monsieur Delpla ! Car enfin : on ne peut tout à la fois -et comme vous le faites- affirmer qu'Hitler cherchait à rassurer les Alliés, quant à ses intentions à l'égard des juifs, et prétendre qu'il aurait cherché à faire diversion (par rapport à la guerre en cours), en attirant l'attention sur cette question !

(2) Continuez par vous relire -et même : par relire vos écrits antérieurs. Car enfin c'est bien vous, qui dans un ouvrage paru en 1998 sous le titre "Le Livre noir du capitalisme" et présenté par Gilles Perrault, avez commis la vingtaine de pages qui sont consacrées à la Seconde Guerre mondiale, pp. 108-127. Passe encore sur le fait qu'il n'y aît rien (!), dans ces pages, sur la déportation : on espère seulement que les lecteurs auront pris le soin de s'informer par ailleurs... Mais le pire est qu'il y a... TOUT DE MEME dans votre conclusion, p. 126, une allusion indirecte, que vous m'obligez à reproduire in-extenso :

"(...) Sans Churchill, il y aurait eu beaucoup moins de morts entre 1940 et 1945 car Hitler aurait consolidé pour longtemps son pouvoir et, sans doute, détruit le communisme, dans sa version stalinienne, bien avant 1991 (et peut-être même sans guerre, car Staline eût pu se résigner à céder l'Ukraine en vertu du rapport des forces, comme Lénine l'avait fait à Brest-Litovsk). Il n'aurait même pas tué, à ce moment, autant de Juifs puisque, comme des études récentes l'ont montré, il ne décide sa "solution finale" qu'en raison de la lenteur de son avance en URSS en 1941, qui lui fait entrevoir la possibilité de sa défaite. Une Allemagne triomphante, obtenant la résignation des autres puissances devant une confortable extension de ses frontières vers l'est, aurait laissé vivre ses Slaves réduits en servitude et achevé d'expulser les Juifs de son "espace" -avec une brutalité sans doute fatale à plus d'un an, mais sans génocide systématique".

Ce n'est sûrement pas avec vous que je discuterai du bien-fondé de cette fantasmagorie, ni de son caractère souhaitable-ou-non... Mais enfin il y a quelque duplicité de votre part, après avoir tenu ces distingués propos pour caresser dans le sens du poil un lectorat anti-churchillien, à venir ici, le 06/04/10 à 19:34, vanter le flair d'un Churchill qui (à propos de tractations ayant pour but le sauvetage des juifs) "avait raison de ne jamais mordre à ce type d'hameçon".

(3) enfin, et surtout : relisez-vous, bon sang ! Car enfin il faut avoir trempé sa plume dans de la Motul, pour oser soutenir que Yannick Haenel "parle de Nuremberg à la façon des négationnistes". Ceux-là, pour autant que je sache, sont des gens qui prétendraient jeter le discrédit, sur les témoignages que ce procès permis de rendre publics. Quant à Yannick Haenel, loin sur ce point d'exprimer une "thèse", il n'a fait, comme avant lui deux ou trois générations de bipèdes, que constater, à propos de ce procès, ce qui relève de l'évidence : on ne demande pas de compte aux vainqueurs.
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Franois Delpla

07/04/10 18:33
A la bonne heure, enfin un peu de débat possible, à travers une agressivité toujours superflue.

Depuis ce texte que vous citez sans en donner le lien et avec une curieuse coquille (le lien : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=49 ; la coquille : "une brutalité sans doute fatale à plus dun"), j'ai bougé ! en prenant au sérieux, grâce à des publications récentes, le projet "Madagascar". Voir ici : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=135 puis ici : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=305.

Moi, caresser un lectorat dans le sens du poil ? Je serais plus riche, hélas !
Si je ne parlais pas plus de la déportation dans ce texte de 1998, c'est en raison du sujet de l'ouvrage collectif "Livre noir du capitalisme". Mon seul propos était de rechercher si les morts de la SGM étaient imputables à ce système... et ma réponse un peu différente de celle attendue par ledit lectorat.

Quant à vous, c'est à Haenel que vous faites des mamours en minorant l'infamie de ses propos sur Nuremberg. Relisez-le, bon sang, et citez-le exactement !
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ln

08/04/10 16:08
... mais pourquoi donc faudrait-il que je "cite exactement" ce qu'a rappelé Yannick Haenel du procès de Nuremberg ? Son ouvrage est en vente libre. Et chacun, s'il le souhaite, peut vérifier par lui-même.
En revanche le "Livre noir du capitalisme" ne se trouve plus qu'en bibliothèque. C'est donc là, dès que j'aurai une minute, que j'irai vérifier ce qu'a écrit monsieur Delpla sur le point précis de savoir "si les morts de la SGM étaient imputables à ce système".
Et, si ma mémoire est bonne : je crois déjà pouvoir dire que ça ne va pas faire du "bien" à monsieur Delpla...
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Franois Delpla

08/04/10 16:13
mais puisque je vous dis que c'est en ligne (voir ci-dessous) !

peut-être pensez-vous que celui que vous avez eu l'amabilité de traiter de bouffon, menteur et j'en passe a modifié le texte du livre en le déposant sur son site ?
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ln

09/04/10 10:02
ne nous emballons pas, monsieur Delpla, ne nous emballons pas... Je ne vous ai pas "traité" mais j'ai clairement dénoncé, comme cétait mon rôle, une misérable fraude à laquelle je vous avais surpris, dans le cadre de cette discussion.
J'en ai bien entendu apporté la preuve, comme je l'ai fait à chaque fois, devant vos affirmations quelque peu surprenantes.
Le seul qui a traité -sans guillemets hélas-, et qui a même accusé d'... infâmie le romancier Yannick Haenel (sous le prétexte qu'il avait exprimé à propos du procès de Nuremberg une déception dont n'importe quel chercheur sérieux peut retrouver les traces, surabondantes, dans les commentaires de la presse d'époque) est un certain François Delpla : il n'a hélas, pas apporté le début d'un commencement d'argument, qui puisse venir étayer l'accusation d'INFAMIE.

PS. en ce qui concerne le "Livre noir du capitalisme" je vous remercie du lien que vous indiquez, mais je n'ai qu'une confiance limitée dans le contenu de www.delpla.delpla.blablabla, et je m'en tiendrai donc à ma résolution de vérifier à la source.
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ADDITIF

09/04/10 10:09
Il n'est évidemment pas question de me laisser diffamer par un truqueur, que j'avais déjà pris en flagrant délit de fraude, sur ce site- même.
Aussi je confirme que le citation que j'ai faite le 7/4/10 à 14:51, de la prose delplasique, est rigoureusement EXACTE, et ne comporte aucune coupe ou modification.
Ne demandant pas, à la différence de monsieur Delpla, à être cru sur parole, j'invite quiconque aurait un doute à se reporter à la source, soit : "Livre noir du capitalisme", p. 126.

Certifié exact sur l'honneur
L. Nemeth
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ln

09/04/10 17:07
???
Et je dirais même plus : ???!!!

1.- à aucun moment Yannick Haenel ne s'est présenté comme historien, mais comme romancier. Tout au plus y aurait-il eu un problème (sans guillemets) si, profitant de ce statut de romancier, il avait entrepris de nous raconter une histoire invraisemblable, comme par exemple celle d'un Roosevelt ému et bouleversé par la visite de Jan Karski et qui décide de modifier sa "politique juive", en conséquence... Mais fort sagement Yannick Haenel s'en est tenu à ce que l'on sait de la question et qui est résumé dans la synthèse de David S. Wyman (cet auteur que sans rire monsieur Delpla présente comme un... "historien relativement marginal").

2.- sauf cécité de ma part il n'y a pas eu de... "polémique", en janvier. Ce n'est pourtant pas que les médias aient ménagé leurs efforts, pour faire monter la mayonnaise ! Mais par égard envers celui qui reste l'auteur du grand film "Shoah" le public a préféré mettre les attaques de Lanzmann, au compte d'un problème caractériel.

3.- faisant siennes à son tour les méthodes de diffamation oblique, monsieur Delpla affirme que Haenel "se rapproche de bien près" (sic) d'un négationniste comme Bardèche. Mais ceux, qui utilisent de pareilles méthodes : s'exposent à la réciprocité. Et A CE COMPTE-LA je n'hésite pas à soutenir, et en m'appuyant sur l'extrait qui a été cité ici du "Livre noir du capitalisme" (p. 126) : que monsieur Delpla est bien plus proche de Bardèche, qu'il ne le croit !

PS. le pire est que monsieur Delpla semble avoir un certain talent, pour peu qu'il arrête de se mêler d'Histoire. Et les cinq premières lignes de son billet d'humeur du 09/04/10 à 14:52 tranchent agréablement, avec tout ce qu'il nous aura infligé durant cette.... polémique !
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La mre Denis

14/04/10 12:10
... allez allez, soyez gentil, monsieur Delpla : prêtez-les nous, vos lunettes qui-rétablissent-la-vérité !
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Franois Delpla

15/04/10 10:06
Je suis poli, moi, Madame, je laisse la priorité à celui qui doit nous documenter sur ma "fraude" à partir de son édition du livre de Wyman, ainsi que sur mon texte de "livre noir" dont la version, sur mon site, ne serait pas fiable !

Vous n'êtes pas impatiente à ces deux égards, vous ?
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Luc Nemeth

16/04/10 10:12
(on se demande bien qui espère abuser monsieur Delpla, avec sa fuite-en-avant... Quoi qu'il en soit, et afin d'éviter à la mère Denis de fastidieuses recherches, je reproduis ci-dessous et sans autre vanité d'auteur le commentaire par lequel le 25/02/10 à 11:03 et sur ce site j'avais "mis le nez dedans" au truqueur : et ce en faisant un grand effort pour rester poli -puisque c'est ça qui le préoccupe)


c'est au moins la deuxième fois dans le cadre de fil, monsieur Delpla, que vous vous amusez à ça : le 24/02/10 à 11:51 déjà vous n'aviez pas hésité à recourir aux majuscules (!!!) pour parler du SILENCE DE WYMAN, sic, à propos de Jan Karski. Or j'ai sous les yeux la rééd. 2007 de l'excellent ouvrage de David S. Wyman : Jan Karski est mentionné en page 322 (et n.), ainsi qu'en page 329 ; et encore p. 415 en Bibliographie. Encore la faute à pas d'chance, j'imagine...
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Franois Delpla

16/04/10 11:20
J'espère qu'à cette demi-réponse tout le monde aura bien compris l'évangile de Luc.

Depuis la première des nombreuses éditions de ces quelques lignes sur ma "fraude", il est entendu que Wyman parle probablement de Karski dans l'édition de Luc (et certainement en bibliographie dans la mienne, qui est la traduction française de 1987). La question s'est donc concentrée sur ce qu'il en dit, afin de confirmer ou de démentir mon assertion suivant laquelle il ne tire pas de l'entretien à la Maison-Blanche, si tant est qu'il en parle, les mêmes leçons qu'Haenel.

Luc refuse obstinément de nous dire ce qu'il en dit.

Sur l'autre question qu'il a fort artificiellement mélangée à celle-là (un passage isolé d'un livre de 1998 dont selon lui j'aurais à rougir aujourd'hui), il est pareillement avare de précisions.
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ln

16/04/10 14:21
le truqueur prend les gens pour des imbéciles, là où il parle de... "l'édition de Luc". L'édition que je possède est celle (très réactualisée) qui est en vente libre dans le commerce. J'en ai donné la référence. Et je ne saurais trop lui en recommander la lecture.
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Luc Nemeth

16/04/10 18:34
Vous me permettrez, monsieur Delpla : de vous y envoyer vous-même, chez le libraire ! Et même, de confesser ensuite votre erreur, si vous avez un minimum de dignité...
Par ailleurs j'ai l'impression d'avoir dit largement ce que j'avais à dire, sans "envoyer les gens chez le libraire", et sans me laisser arrêter par le formalisme de la discussion -qui concernait uniquement le point précis de savoir si Lanzmann était en droit de traiter Yannick Haenel de faussaire.
Mais puisque vous insistez tellement, monsieur Delpla, je vais finir par les commenter, vos "brillantes théories". Et ce sont là, permettez-moi de vous le dire : celles d'un piètre historion.

Vous oubliez que le sort des Juifs (et autres victimes) ne faisait pas partie de ce qu'il est convenu d'appeler les buts de guerre, pour les Alliés. S'il ne s'était agi, que de cela : Hitler pouvait bien tuer autant de Juifs, qu'il le voulait...
Ce qu'à partir de 1939 et plus tard les Alliés auront combattu ne fut pas le nazisme, et encore moins le fascisme, mais seulement trois puissances -Allemagne, Italie, Japon- qui désormais menaçaient leur propre position sur l'échiquier mondial.
Autant dire que votre "brillante théorie" selon laquelle, en faisant mine d'être prêt à négocier le sort des Juifs, Hitler aurait cherché à atténuer la pression militaire Alliée, est tout simplement : débile.
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La mre Denis

17/04/10 11:43
alors comme ça vous nous quittez, monsieur delpla ?
au moment où ça commençait à devenir intéressant ?
c'est pas très gentil à vous...


PS. vous en avez omis de préciser votre source, concernant l'usage ici fait du verbe squatter... J'ai trouvé ça, sur le site http://blog.passion-histoire.net/ :

ln 13 avril 2010 at 18 h 53 min | Permalink
Se voir poser une pareille question par monsieur Delpla est déjà assez plaisant quand on sait comment il squatte sans scrupules toute discussion, pour venir y soigner sa publicité
Quoi quil en soit sa question est précise, et elle moblige à une réponse précise.
Sauf cécité de ma part cette discussion a pour objet : lan 40.
Et, puisque monsieur Delpla sest posé ci-dessus en autorité morale, sur ce terrain, jai cru bon de rappeler ce quil en était encore à écrire, dans un livre paru en 1998 il me semble bien.
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Luc Nemeth

19/04/10 14:14
Et celle-là, mère Denis, il faut que je vous la raconte : une réponse que j'avais adressée ce matin à 9h 51 à "www.extremecentre.org", un des deux sites de propagande atlantiste sur lesquels monsieur Delpla aime à aller se faire plaindre, s'est retrouvée indiquée postée à... 01.51 ! Bref : les amis américains de monsieur Delpla, ne prennent même plus la peine de remettre les pendules à l'heure !

Il nous faut donc remercier monsieur Delpla de nous avoir permis, en allant se faire plaindre, d'affiner le regard : en effet une tournure de français fautive que j'avais signalée ici le 8/3 à 11h52 (et que j'avais relevée sur www.jcdurbant.wordpress.com, l'autre site qui travaille en binôme avec www.extremecentre.org) trahissait sans ambiguité sa provenance anglophone -mais pas forcément, "américaine".

Quoi qu'il en soit j'espère surtout que vous n'aurez vu ici aucun anti-américanisme de ma part : celles et ceux des américains qui luttent pour toutes libertés sont tout autant américains, que tout ce qui s'abrite derrière les officines avec lesquelles monsieur Delpla fait à Miami...
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Jean-Pair Monlatin

21/04/10 10:00
Non mais c'est pas vrai ? Alors que le 16/04/10 à 19:33, juré promis, il avait promis d'arrêter de squatter, le voilà déjà de retour ?
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Luc Nemeth

21/04/10 12:01
je crois surtout, Jean-Pair, que monsieur Delpla est revenu parmi nous pour se gratter là où ça le démange. On voit mal en effet pourquoi j'aurais donné on-ne-sait-quels "liens informatiques" puisque c'est sur ce site, et nulle part ailleurs, que se déroulait cette discussion. Et c'est bien lui, qui lorsqu'il s'est vu mis en difficulté, a tenté de placer sa mauvaise quenelle en d'autres lieux.
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Luc Nemeth

21/04/10 12:48
mon dieu, quel langage... Je ne "ferraille" pas monsieur Delpla : je tente, de m'exprimer. Et si ça vous dérange tellement alors c'est peut-être que vous êtes mieux placé que moi, avec vos allusions à l'Italie fasciste.
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Polmick

21/04/10 15:26
Qu'est-ce que ça polémique sur Nonfiction !!!!!!
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la mre Denis

05/05/10 10:01
d'abord quand on est poli on enlève son entonnoir de sur sa tête avant de parler, monsieur Delpla.
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la mre Denis

10/05/10 09:41
monsieur Delpla vous z'êtes tout de même pas la reine d'Angleterre, que je sache ? En plus de ça vous manquez pas d'air de vous plaindre des retraits de commentaire, après en avoir placé des dizaines, et pour raconter des bêtises plus grosses que vous. Vite un Lexomil, sous la couette, et... dodo, monsieur Delpla !
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les enfants

10/05/10 13:35
monsieur Delpla, monsieur Delpla, y'a du courrier pour vous, sur www.annuel-idees.fr !
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l'institutrice

11/05/10 13:58
écoutez, les enfants, c'est quelqu'un qui déjà beaucoup souffert, avec les bizuthages en khâgne à Louis-le-Grand. Alors soyez gentils, laissez-le un peu tranquille.
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ln

02/02/13 16:46
(malgré le délai de... trois ans bientôt écoulé il semble que le furieux ne se soit jamais vraiment remis de la façon dont il s'est fait remonter les bretelles, dans le débat d'historien que j'avais tenté d'engager ici, et qu'il se lance maintenant dans des allégations diffamatoires. Pour le bon ordre du dos scié j'ai fini par en informer le Service de Presse de Gallimard, cf. ci-dessous)


Madame ou Monsieur,

Peut-être aurez-vous suivi en son temps (février 2010) une discussion qui s'était déroulée sur le site www.nonfiction.fr, sous le titre "Claude Lanzmann contre Yannick Haenel, suite et fin...", et à l'occasion de laquelle j'avais, avec fermeté mais avec une grande patience, remis à sa place un nommé Delpla, qui s'était livré à des menteries peu dignes d'un historien.
Le nom de l'intéressé m'était depuis longtemps sorti de la tête mais j'apprends qu'en date du 9 décembre l'intéressé aurait placé sur son site un communiqué dans lequel il affirme que j'aurais à cette occasion opéré sous pseudonyme, ben voyons...
En aucune façon je ne souhaite répondre à ce procédé, qui trahit le staligaud.
J'y répondrai d'autant moins que la discussion en question est encore affichée sur Internet et que quiconque s'intéresse encore à ces choses pourra constater c'est bien sous mon prénom Luc, à partir du 3/2, puis sous le nom de Luc Nemeth, à partir du 6/2, que j'avais rappelé ce qui devait l'être.
Par égard toutefois envers le patronyme que j'ai reçu à la naissance je précise que Luc Nemeth (fils de son père) est bien mon vrai nom.

Veuillez agréer, Madame ou Monsieur, l'expression de ma considération distinguée.

L. Nemeth,
Docteur en Histoire contemporaine
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belzbuth

26/09/16 11:26
six ans et demis (!) après la mémorable discussion le furieux était toujours inconsolable ! Aussi le 08/09/16 à 16:28 est-il revenu à la charge, sur http://www.nonfiction.fr/article-7423-persistances_du_mythe_hitler.htm. La chance a voulu toutefois que se trouve un interlocuteur autre que le grand méchant Luc pour lui faire panpan-cucul
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belz.

26/09/16 11:27
(pardon, 08/09/16 à 13:28)

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