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Environnement

L'Imposture intellectuelle des carnivores

Couverture ouvrage

Thomas Lepeltier
Max Milo , 152 pages

Une apologie de l’option végane
[samedi 10 juin 2017]


Dans le procès contre l’alimentation carnée, la parole est à l’accusation.

La question animale s’impose de plus en plus dans l’espace public, au point qu’elle ne peut plus être ignorée. Un parti dit « animaliste » a d’ailleurs été créé fin 2016 en France, après que d’autres partis semblables l’aient été à l’étranger. Déjà en 2013, comme le rappelle Thomas Lepeltier, un homme a été condamné à un an de prison ferme pour des actes de cruauté à l’encontre d’un chat . Régulièrement, des vidéos de l’association L214 font la une des médias, et certaines lois ont été récemment adoptées pour reconnaître des droits à certains animaux ou pour limiter leur souffrance. Tout dernièrement, c’est par exemple l’objet de la loi d’avril 2017 sur la reproduction des cétacés dans les parcs aquatiques. Pourtant, l’activité des abattoirs se perpétue à un rythme inchangé : rien qu’en France, chaque année, ce sont plus d’un milliard d’animaux terrestres qui sont mis à mort, ou exécutés – c’est à travers le choix du verbe que l’enjeu se dessine.

En historien des sciences habitué au traitement attentif des sources, l’auteur a examiné les propos tenus sur ce sujet par de nombreux intellectuels médiatiques, de Raphaël Enthoven à Michel Onfray en passant par Elisabeth de Fontenay, Luc Ferry, Boris Cyrulnik et une quinzaine d’autres. Son hypothèse est que si la plupart d’entre eux reconnaissent la nécessité d’en finir avec les atrocités révélées dans les abattoirs et soutiennent même parfois le choix politique consistant à opter pour un régime végétarien voire végétalien (sans œufs ni laitages), ces personnalités mettent en place, de façon plus ou moins consciente, des procédés intellectuels qui, en dernière analyse, reviennent à refuser tout changement. Ainsi, de façon très méthodique et sans que l’ouvrage s’en trouve alourdi (le texte tient sur 150 pages), l’historien déjà engagé sur ce sujet (La Révolution végétarienne, 2013) se livre à une véritable révolution intellectuelle en sept chapitres percutants : « l’oubli de l’éthique », « les apologies du meurtre », « la négation des droits », « les nouveaux Tartuffe », « la stratégie de l’évitement », « l’appel à la tradition » ou encore « l’art de l’embrouille ».

 

Imposture, malhonnêteté, incohérence ou schizophrénie ?

Sa démarche se place dans la continuité d’un ouvrage célèbre de la fin des années 1990, Impostures intellectuelles, dans lequel les physiciens Alan Sokal et Jean Bricmont dénonçaient l’usage abusif qui était fait des sciences dites exactes pour donner un vernis de scientificité à des théories relevant des sciences humaines, usant ainsi de l’argument d’autorité. Dans le cas présent, il dénonce l’« imposture intellectuelle » des carnivores, avec l’intention de « lancer un débat constructif sur la place des animaux dans la société » . Prenons quelques cas abordés par l’auteur.

Elisabeth de Fontenay est considérée par les journalistes comme une référence dès lors qu’on s’intéresse au droit des animaux depuis la parution de son livre, Le Silence des bêtes, en 1998. Elle y note, comme le rappelle Lepeltier, que « la plupart des grands écrivains et penseurs juifs qui ont connu le monde concentrationnaire et les camps de la mort ont écrit des choses bouleversantes sur la souffrance animale ». Pourtant elle s’interdit de penser cette analogie au-delà du cadre de la littérature, alors qu’Isaac Bashevis Singer ou Primo Levi ont franchi ce pas, condamnant l’élevage d’animaux de rente et leur abattage . Dans un texte de 2013, la philosophe s’attaque au « radicalisme animaliste » en reprochant à ses partisans de ne pas respecter la « tradition culinaire ». Comment une philosophe peut-elle argumenter sur le simple respect des traditions ? Lepeltier évoque l’excision, la torture (il aurait pu citer la corrida) et précise : « N’en déplaise à la grande philosophe de la cause animale, les végétaliens font de la consommation de produits d’origine animale une question éthique. Leurs analyses les ayant conduits à conclure que manger des animaux n’était pas moral, ils n’ont aucune raison de prendre en compte le fait que cette consommation relève d’une tradition culinaire. Irait-on reprocher aux anti-esclavagistes de ne pas prendre en compte la tradition esclavagiste de telle ou telle contrée dans leur lutte en faveur de l’abolition de l’esclavage ? » .

Autre philosophe, Francis Wolff, professeur émérite de l’Ecole normale supérieure, ne défend pas la tradition mais évoque un argument jugé éculé : le loup mange bien l’agneau et il n’est pas possible de trancher entre l’intérêt de chaque animal. Lepeltier rétorque : « Mais cette question n’a aucune incidence sur la question du végétarisme : quelle que soit la réponse à cette problématique du loup et de l’agneau, il est évident qu’on fera moins souffrir d’êtres sensibles en passant à une alimentation végétalienne. Nous ne sommes pas des loups. Pourquoi donc continuer à massacrer des agneaux pour se nourrir ? » .

Le cas de Dominique Lestel, autre philosophe de l’Ecole normale, est intéressant en ce qu’il est emblématique de ce que les partisans de l’option végane tiennent pour une incohérence. S’il a bien contribué à faire connaître la richesse de la vie mentale des animaux non-humains, évoquant par ailleurs des « cultures » propres aux animaux et estimant que « l’élevage industriel est une ignominie », il a écrit dans son Apologie du carnivore qu’il fallait « faire de chaque repas carné une cérémonie ». Lestel poursuit en estimant que le « végétarien éthique est un intégriste moral prêt à tout (…) qui veut abolir l’homme et l’animalité. » Les végétariens qui prônent l’égale dignité des vies animales et humaines seraient en fait, selon Lestel, les vrais spécistes qui placent l’homme au-dessus des autres espèces, puisque ce n’est qu’à l’homme qu’ils imposent des exigences concernant son régime, allant contre sa « nature ». Lepeltier répond là encore de façon intransigeante : « En quoi refuser d’égorger un agneau quand on dispose d’autres sources d’alimentation serait une façon de réhabiliter la thèse de l’exception humaine ? D’ailleurs, si on suivait la logique de Lestel, on serait antispéciste à chaque fois qu’on refuserait de se promener tout nu dans la rue ou de se renifler le derrière à chaque fois que l’on rencontre un membre de notre espèce. Mais, la seule chose que Lestel veuille conserver de sa ‘condition animale’, c’est la consommation de viande. » 

L’accusation d’imposture vise en particulier Lestel, dont le propos emprunte parfois des détours dont les subtilités peuvent échapper, à tort ou à raison. Ainsi lorsqu’il affirme : « L’une des convictions majeures (des végétariens) est qu’il convient de ne pas faire souffrir les animaux. Or la souffrance peut résulter de la suppression d’une source de plaisir. Le carnivore étant un animal qui prend beaucoup de plaisir à manger de la viande, l’empêcher de le faire revient à lui infliger une certaine souffrance. » Lepeltier révoque sans peine cet argument pour le moins désespéré en le poussant dans ses plus choquantes extrémités : « Imaginons (…) une situation où l’on s’interrogerait sur l’opportunité d’interdire le viol étant donné que celles et ceux qui en sont victimes souffrent. Lestel n’aurait qu’à répondre qu’une telle loi, en dissuadant les violeurs potentiels de commettre des viols, leur imposerait d’immenses frustrations : par conséquent, en voulant éviter que des personnes souffrent en étant violées, cette loi en ferait souffrir d’autres ; fier de lui, Lestel en conclurait qu’interdire le viol n’est pas juste ! » .

Il est étonnant de constater combien de philosophes et d’intellectuels de renom, légitimés dans leur domaine, s’emmêlent dans des raisonnements éthiques hasardeux. Jocelyne Porcher estime qu’il faut manger de la viande car les animaux consentent pour nous au don de leur vie. Dans une attitude presque schizophrène, l’éditorialiste Jacques Julliard explique d’un côté que « le XXIème siècle sera celui de la cause animale », avant d’ajouter qu’« après tant d’autres créatures dominées, les esclaves, les prolétaires, les colonisés, les enfants, les femmes, tout indique que les bêtes sont en train d’avoir leur tour »… Puis un peu plus tard, on découvre qu’il ne critique seulement l’abattage industriel ou rituel, mais qu’il appelle aussi à des assises nationales avec des « bouchers conservateurs ». On retrouve le même type d’ambiguïtés dans la prose du gourou Pierre Rabhi, qui appelle à sacrifier des animaux en leur manifestant notre « gratitude » si notre « ressenti » nous invite à en consommer .

Rédigé dans une langue directe, concise et efficace, ce livre répond aussi aux arguments qui alimentent plus ordinairement les discussions de la vie mondaine, tels que « le cri de la carotte », la convivialité du repas carné ou même la concurrence des luttes pour les droits des animaux et pour ceux des « femmes yézidies ». Sur ce dernier point, l’auteur note que, bien entendu, s’engager pour les animaux n’exclut pas d’autres causes et qu’il faudrait expliquer « en quoi la consommation de foie gras serait utile aux femmes yézidies » .

Assurément, en s’intéressant à la souffrance animale, on en vient à se prononcer sur l’alimentation humaine, un domaine encore sacré et souvent tabou. Cela explique peut-être l’inconsistance du débat et la précarité de certains des arguments de ceux qui s’affichent pourtant comme des partisans de la cause animale. Plutôt que de réfléchir sereinement au message promu par les végétaliens, celui-ci est encore le plus fréquemment balayé sans ménagement. Pourtant nombre de contemporains souscrivent sans doute au mot de Paul McCartney, selon lequel « Si les abattoirs avaient des vitres, tout le monde serait végétarien ». A sa façon, le livre de Thomas Lepeltier y ouvre des fenêtres.

 

A lire également Nonfiction :

« Le véganisme : philosophie et art de vivre », au sujet de la revue Végane

 

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44 commentaires

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Byzance

10/06/17 19:21
Moraline. Paul Mc Cartney ? Si le seul poids dans un débat comme celui là provient d'un guitariste on est bien parti.
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Ulysse

11/06/17 02:26
Après le publireportage sur la revue Végane, nous voici dans le degré zéro de la chronique d'ouvrage... J'attends de votre site autre chose que de la propagande béate pour telle ou telle idéologie (ici le véganisme). Que l'auteur de ces deux chroniques se crée un blog personnel pour y diffuser son militantisme plutôt que d'anéantir son esprit critique derrière ce qui semble être un combat assez obsessionnel ces derniers temps... Quant à dire que Mr Lepeltier est à la fois historien et philosophe, c'est aller un peu vite en besogne...il a un diplôme en astrophysique (ce qui est déjà bien reconnaissons le ;-) )
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Xeno Ethics

11/06/17 12:25
Byzance, êtes-vous une ventriloque ? Apparemment, votre estomac dicte votre cerveau. Pour moi, le simple guitariste vaut plus qu'un vulgaire mangeur de charogne. Et n' oublie pas1C de lécher le sang des vos babines !
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Byzance

11/06/17 16:08
Mc Cartney est apposé ici comme un argument d'autorité. Penny Lane c'est joli mais comme dirait l'autre ça ne dit pas grand chose du sujet qui est le notre ici.

Enfin il ne faut pas s'énerver sinon ça augmente l'acidité dans le conduit intestinal et ça détruit une partie de la flore intestinale... Ce sont des animaux comme les autres. ;-)
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jeez

13/06/17 10:34
Très bonne synthèse. Vu le thème de l'ouvrage, c'est normal que cette note dérange.

@Ulysse : La science et le progrès sont mieux servis par des esprits libres et éclairés que par des "intellectuels" bardés de titres, de diplôme et de préjugés.

@Byzance : Le contenu de la citation de Paul Mc Cartney importe plus que son auteur. Ce qu'il veut dire est que le système de consommation actuel repose sur l'opacité des modes de production de la viande. Vous ne trouvez pas ça étrange que les abattoirs refusent farouchement de placer des caméras dans leurs salles de chaînes d'abattage ? Ou qu'ils refusent de laisser entrer les associations de protection animales et les journalistes ?
On n'est pas vegan parce qu'on aime Paul Mc Cartney, on le devient parce qu'on s'informe et qu'on ne se contente pas des publicités Herta ou Mc Donald's qui nous dépeignent le paradis sur terre pour les animaux qui finissent dans leurs produits.
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Byzance

13/06/17 12:29
Mon Grand Père tuait le cochon donc je connais... Et j'adore le cochon.

Que les abattoirs doivent faire évoluer leur mode de fonctionnement c'est probablement nécessaire. On tuera mieux les animaux car cela ne sert à rien de faire dans la sauvagerie.

Et pour la flore intestinale ou le moustique qui me pourrit la vie dans ma chambre ? je dis ça...
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Byzance

13/06/17 12:35
C'est le problème de la citation. Elle impose une autorité si elle ne se rapporte pas à un travail conséquent sur le sujet que la citation vient rappeler.

Cette remarque est valable pour tous les travaux que ce soit sur la culture du Quinoa au XIIème siècle au Pérou ou la question de l'anarchie en basse Saxe dans les années 20.
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jeez

13/06/17 14:10
Ce n'est pas la contradiction qui vous étouffe visiblement...Vous critiquez le recours à l'argument d'autorité et vous sortez "Mon Grand Père tuait le cochon donc je connais..."
N'est-ce pas tout aussi fallacieux ?

De toute façon, comme ce livre le démontre, lorsqu'il s'agit de défendre un système abusif dont on tire profit, on ne raisonne plus correctement (esclavagisme, sexisme, racisme spécisme etc.)
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Anonyme

13/06/17 15:56
Ne jamais confondre un témoignage personnel qui n'engage que celui qui l'utilise et un argument d'autorité qui assoit un raisonnement. Je dis ça en passant. Et le jambon du Grand Père...

Système abusif ? Ah oui quand même. La flore intestinal un vrai combat.
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Ulysse

13/06/17 22:08
La teneur des commentaires m'amène malheureusement à penser que le véganisme tient plus de la religion ou de l'idéologie à prétention scientifique type matérialisme dialectique...quant aux esprits "libres et éclairés", fumeux concept anti-intellectualiste...je me marre
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jeez

13/06/17 22:38
Prendre connaissance d'un thème via les commentaires d'internautes, à défaut d'être une méthode rigoureuse et scientifique a le double mérite de demander aucun effort et de vous conforter dans votre opinion.
Mais pour info si vous voulez aller plus loin (ce dont je doute), outre l'ouvrage sous la note duquel vous postez vos riches réfléxions, il convient de consulter La libération animale de Peter Singer.
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Ulysse

14/06/17 14:00
Dommage cher Jeez, Maitre es donneur de leçon, c'est bien parce que je connais les réflexions du gourou Singer et de bien d'autres de ses condisciples (l'intégriste "antispéciste" Aymeric Caron) que je j'ose me permettre de déranger votre unanimisme....
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Heliodore

20/06/17 15:14
Je n'ai pas lu le livre de Thomas Lepeltier et probablement ne le lirai-je pas. Néanmoins, je souhaite apporter mon soutien à Ulysse : nous sommes, et c'est malheureusement assez fréquent sur ce site, devant le cas d'une recension absolument scandaleuse. Ce n'est rien d'autre que de la publicité par un auteur qui ne recule pas devant la plus vulgaire malhonnêteté intellectuelle. Je le prouve.
Jérôme Ségal affirme ainsi que la « démarche [de Thomas Lepeltier] se place dans la continuité d’un ouvrage célèbre de la fin des années 1990, Impostures intellectuelles, dans lequel les physiciens Alan Sokal et Jean Bricmont dénonçaient l’usage abusif qui était fait des sciences dites exactes pour donner un vernis de scientificité à des théories relevant des sciences humaines, usant ainsi de l’argument d’autorité. » En quoi les philosophes incriminés dans l’ouvrage de Lepeltier cherchent-ils abusivement à faire passer leurs analyses pour des analyses fondées scientifiquement ? J’aimerais bien qu’on me l’explique. En réalité la convocation, en ce début de recension, du livre resté fameux de Sokal et Bricmont n’a d’autre but que d’en capter le prestige sans qu’il existe le moindre rapport entre la démarche de ces auteurs et celle de Lepeltier. C’est là un cas manifeste de malhonnêteté intellectuelle.
Pour ce qui est du fond maintenant, il me semble que la question que devrait poser à un philosophe la question du véganisme est celle de la définition du droit. Qu’est-ce qu’avoir des droits ? Peut-on affirmer qu’une vache a des droits au même titre qu’un être humain ? Ne parle-t-on pas du droit des animaux que par abus de langage et métaphoriquement en quelque sorte ? C’est à ce genre de question qu’il faut répondre si l’on veut fonder philosophiquement le véganisme. Et alors, bon courage !
Un exemple, parmi bien d’autres sans doute, des problèmes qui vous attendent chers véganiens. Il me semble que le fondement philosophique moderne du système légal est largement issu de la tradition philosophique libérale. Un être humain n’est porteur de droits qu’en tant qu’il peut contracter c’est-à-dire accepter des devoirs envers autrui, ou encore entrer dans une situation de réciprocité. Comment comptez-vous contracter avec les tigres ? C’est pourquoi l’argument de Dominique Lestel selon lequel accorder des droits aux animaux est en effet paradoxalement renforcer l’exception humaine est tout à fait valable, malgré ce qu’en disent bien légèrement Lepeltier et Ségal. Les tigres ne signeront rien et c’est précisément pour cela que nous avons des droits et pas eux.
L’idée selon laquelle les animaux pourraient avoir des droits au sens strict me paraît bien hasardeuse.
Cela ne signifie pas qu’il faille maltraiter les tigres. Mais c’est une affaire entre nous et nous-mêmes.
Prenons maintenant un exemple des erreurs de raisonnement qui semblent émailler le propos de Thomas Lepeltier d’après ce qu’en rapporte Ségal. « Imaginons (…) une situation où l’on s’interrogerait sur l’opportunité d’interdire le viol étant donné que celles et ceux qui en sont victimes souffrent. Lestel n’aurait qu’à répondre qu’une telle loi, en dissuadant les violeurs potentiels de commettre des viols, leur imposerait d’immenses frustrations : par conséquent, en voulant éviter que des personnes souffrent en étant violées, cette loi en ferait souffrir d’autres ; fier de lui, Lestel en conclurait qu’interdire le viol n’est pas juste ! » Voilà typiquement un raisonnement complètement faux. Dans le raisonnement de Lestel, on a d’un côté un être humain, le carnivore frustré, et de l’autre un animal, la malheureuse proie. Dans celui de Lepeltier, on a d’un côté un être humain, le violeur, et de l’autre un autre être humain (je suppose en tout cas), la victime. Comment peut-on honnêtement prétendre que les deux situations sont analogues ? D’un point de vue logique, cela suppose qu’on admette déjà l’équivalence stricte entre l’homme et l’animal. N’est-ce pas là précisément ce qu’il s’agirait de démontrer ? D’un point de vue moral, c’est accorder d’emblée le même poids à la souffrance d’une femme violée et à celle d’un mouton égorgé. Je vous laisse juge.
En tout cas, si tout le livre est du même tonneau, gardez votre argent pour une bonne bavette à l’échalotte.
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Jeez

20/06/17 16:51
Héliodore, au contraire de vous, je lirai ce livre et le critiquerai ensuite le cas échéant.
Quant à vos propres critiques, je ne les partage évidemment pas.

Quant à la première vous accusez Jérome Segal de malhonnêteté intellectuelle parce qu'il rapproche le livre de Lepeltier à celui de Sokal et Bricmont. Or, d'après ce que j'ai compris, c'est Lepeltier lui même qui s'inscrit dans ce sillon puisqu'il veut dénoncer des "impostures intellectuelles", à savoir, les incohérences de philosophes et d'intellectuels favorables à la protection animale qui dans le même temps introduisent des "fictions" ou commettent des erreurs de logique pour justifier, finalement, la consommation de viande animale. L'imposture intellectuelle ne se réduit pas qu'à une seule forme..

Je reprends votre exemple sur Lestel. Pour rappel :

Lestel dit : "« L’une des convictions majeures (des végétariens) est qu’il convient de ne pas faire souffrir les animaux. Or la souffrance peut résulter de la suppression d’une source de plaisir. Le carnivore étant un animal qui prend beaucoup de plaisir à manger de la viande, l’empêcher de le faire revient à lui infliger une certaine souffrance. »

Donc, si l'on s'en tient EXCLUSIVEMENT à la logique, Lestel prétend que la majorité des végétariens condamne la souffrance animale. Selon lui l'homme qui est privé de plaisir de manger de la viande souffre. DONC, l'alimentation carnée serait justifiée car elle empêche l'homme de souffrir de privation.

Lestel reprend cette logique binaire à son compte (entre parenthèses, Lestel a tort : le raisonnement des végétariens est majoritairement graduel : il faut condamner les souffrances NON nécessaires. Mais qu'importe pour les besoins de la cause) :

Selon Lestel, si une pratique/norme/pensée (le mode de pensée vegan) est une source de souffrance pour l'homme (privé de viande) => il faut condamner ce mode de pensée.

Pour montrer que Lestel se fourvoie, Lepeltier utilise ce même raisonnement binaire : Si une loi (qui condamne le viol) est source de souffrances (pour l'homme frustré de ne pas assouvir ses pulsions) => il faut condamner cette loi.
Cet argument PAR L'ABSURDE montre bien que le raisonnement de Lestel est au plan logique erroné. Le seul critère de la souffrance de celui dont l'acte convoité est interdit ne saurait à elle seule justifier la condamnation de cette interdiction. Il faut évidemment prendre en compte les intérêts de TOUTES les parties impliquées par le comportement objet de la prohibition.

Maintenant votre critique :
"Voilà typiquement un raisonnement complètement faux [celui de Lepeltier]. Dans le raisonnement de Lestel, on a d’un côté un être humain, le carnivore frustré, et de l’autre un animal, la malheureuse proie. Dans celui de Lepeltier, on a d’un côté un être humain, le violeur, et de l’autre un autre être humain (je suppose en tout cas), la victime. Comment peut-on honnêtement prétendre que les deux situations sont analogues ? D’un point de vue logique, cela suppose qu’on admette déjà l’équivalence stricte entre l’homme et l’animal. N’est-ce pas là précisément ce qu’il s’agirait de démontrer ? D’un point de vue moral, c’est accorder d’emblée le même poids à la souffrance d’une femme violée et à celle d’un mouton égorgé. "

Vous commettez également de grossières erreurs de logique.

En premier lieu, selon vous les situations ne sont pas analogues parce que les situations ne sont pas identiques, qu'il n'y a pas "d'équivalence stricte" entre l'homme et l'animal.
Vous devriez déjà revoir la définition de l'analogie et sa racine étymologique : chez Aristote, ce n'est pas l'égalité arithmétique (1 = 1) c'est l'égalité géométrique (A/B = C/D). Le raisonnement par analogie a justement pour intérêt de mettre en parallèle des termes qui ne sont pas identiques. L'égalité est à rechercher dans les RAPPORTS entre les termes et non dans les termes eux-mêmes.

En second lieu, au vu de ce qui vient d'être dit, il faut comprendre l'argument de Lepeltier ainsi (toujours sur le plan LOGIQUE) :
Le rapport du pervers à sa victime est ANALOGUE au rapport entre le mangeur de viande et l'animal.
Donc si l'on condamne l'interdiction de manger de la viande parce qu'il cause une souffrance au mangeur de viande (privation de viande), il faudrait condamner l'interdiction du viol parce qu'il cause une souffrance au pervers.
Cela montre encore une fois l'absurdité de l'argument de Lestel.

Le raisonnement des végétariens est en majorité utilitariste : c'est un raisonnement qui consiste à faire la balance des intérêts en présence. La question est : est ce que le plaisir de consommer de la viande est supérieur ou inférieur à la souffrance causée ? Pour répondre à cette question on ne peut pas prendre en compte que l'intérêt de l'homme.

Quant à votre propos sur la stricte égalité entre l'homme et l'animal. Certains "penseurs végétariens" (pour faire vite) la prônent, d'autres non. Mais beaucoup voire tous affirment qu'il est nécessaire de considérer de MANIERE EGALE les intérêts de chacun (c'est ce qu'on appelle l'égale considération des intérêts à ne pas confondre avec l'égalité des intérêts) car notre société a depuis longtemps minimisé voire dénier des intérêts aux animaux (c'est le spécisme et Kant y a beaucoup contribué) comme elle a longtemps refusé de reconnaître à certains êtres humains des intérêts. L'inégalité de l'homme et de l'animal n'autorise pas de méconnaître leurs intérêts à vivre et à ressentir du plaisir et surtout à éviter la souffrance (cf. Bentham).
Le sort que l'on réserve aux animaux doit être proportionné à la différence qui nous sépare.

Enfin Cher(e) Heliodore, vous semblez novice sur le sujet puisque vous pensez que la base de la réflexion est la question des droits des animaux comme si cela n'avez jamais effleuré personne. Vous avez vu l'arbre mais pas encore la forêt. Sachez que cela fait des décennies que les philosophes (anglo-saxons puis dans une moindre mesure français) se penchent sur la question. Il y a deux thèses : celle qui prône la reconnaissance de DROITS (cf Tom Regan qui vient de décédé - mais cela achoppe comme vous l'avez noté sur la question des devoirs) et l'autre qui prône la défense des INTERETS animaux (cf Peter Singer).

D'autre part, la question "philosophique" sur les droits est évidemment réductrice. Les droits concernent la sphère politique ou publique, mais la question animale est également éthique. Indépendamment des éventuels droits des animaux que le législateur voudra bien leur conférer, il faut se demander s'il est éthiquement acceptable à titre individuel de manger des animaux, sachant la manière dont ceux-ci sont traités.
Généralement lorsque l'on répond à cette question, on a recours à des arguments fallacieux, des fictions (la "tradition", la "nature"). C'est pour cela que le livre de Lepeltier me semble essentiel, puisqu'il vise à décortiquer la fausse logique qui émaille les raisonnements spécistes. Comme disait Bentham, les erreurs de langage, de logique nourrissent la tyrannie.
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Michel

21/06/17 02:42
Après avoir lu attentivement l'article de JS, je partage assez le point de vue d'Heliodore : la notion de "droit des animaux" me semble assez contradictoire dans son principe.

Cela dit, pour prêcher contre ma paroisse, il semble que pour les partisans de tels droits, l'idée soit de calquer le modèle du droit des enfants, ou des femmes dans l'Ancien Régime. C'est à dire le droit d'individus sans subjectivité juridique, mais en quelque sorte protégés par la subjectivité des autres.

En creusant cette hypothèse, la suivante est que défendre les "droits" des animaux, cela revient à défendre ce qu'on considère être ses propres intérêts défendables juridiquement. Or chacun ne les apprécie pas de la même manière (ce qui remet de la politique dans ce débat moral).

Cdlt
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Heliodore

21/06/17 10:41
Cher Jeez,
Mille pardons de m'être immiscé dans cette querelle avec trop de légèreté et sans qualification, philosophique en tout cas.
Vous m'accordez, j'en suis heureux, que la théorie de Regan sur les droits des animaux achoppe sur la question des devoirs.
Mais vous m'apprenez que "le raisonnement des végétariens est en majorité utilitariste : c'est un raisonnement qui consiste à faire la balance des intérêts en présence." Fort bien. Mais pour vous cette balance est entre le plaisir de consommer de la viande et la souffrance que cette consommation occasionne. Pardonnez-moi : encore un raisonnement complètement boiteux.
La quasi-totalité des animaux consommés aujourd’hui sont des animaux d’élevage. Par conséquent, l’alternative, pour eux, est entre : « j’existe, je vis parce qu’on va me manger » et « je n’existe pas parce que je ne sers à rien et personne ne se donnera la peine d’élever des vaches pour le seul plaisir de les voir ruminer en regardant les trains passer. » Si l’on fait la balance des intérêts en présence, comme vous dites, on a donc d’un côté la vie et la souffrance et de l’autre rien. Leur intérêt n’est-il pas quand même de vivre malgré tout ?
Il me semble que même une approche utilitariste, que vous semblez prôner, présente un certain nombre de difficultés mais, comme je ne suis absolument pas au fait des derniers développements de la philosophie morale anglo-saxonne, j'ignore sans doute que c'est là une question déjà réglée. Comment ?
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jeez

21/06/17 13:17
Cher Heliodore,

Vous n'avez aucune raison de vous excuser d'ignorer les différents traitements philosophiques, politiques, juridiques, éthiques de la question animale. En revanche, tirer des conclusions aussi hâtives sur un sujet que vous venez visiblement de découvrir devrait vous faire vous interroger sur vos préjugés et a priori...

J'ai écrit que le raisonnement "vegan" était en général de type utilitariste. J'ai posé la question suivante :"est ce que le plaisir de consommer de la viande est supérieur ou inférieur à la souffrance causée ?" Je n'ai pas répondu à la question mais simplement préciser que l'intérêt de l'homme ne pouvait pas être le seul à être pris en compte.

Votre première réaction : "encore un raisonnement complètement boiteux".

Pourtant, vous mettez en oeuvre ce raisonnement pour justifier votre position. Grosso modo,selon vous l'intérêt à exister (pour l'animal d'élevage) compenserait son intérêt à ne pas souffrir. Donc, la satisfaction de l'homme à manger de la viande et la satisfaction de l'intérêt de l'animal à exister excéderaient la souffrance de l'animal, en conséquence la consommation de viande serait justifiée.

J'avoue avoir du mal à comprendre en quoi ce raisonnement que j'ai simplement évoqué sans entrer dans les détails est "complètement boiteux" alors qu'en le mettant en oeuvre vous arrivez à ce que vous pensiez a priori...

Bentham, comme vous, affirme que la vie en elle-même est en soi la satisfaction d'un intérêt. Autrement dit, toute chose étant égale par ailleurs, la vie vaut mieux que la mort. Donc vous avez raison de mettre cet intérêt à vivre dans la balance. Mais encore faut-il mesurer cet intérêt (et là, il faut admettre que l'approche utilitariste devient moins objective ; la vérité relèvera plus du consensus que de la démarche scientifique classique).

Pour les besoins de la cause, je n'évoque pas tous les autres aspects écologiques, climatiques, économiques, sanitaires, qui doivent entrer dans la balance s'agissant de l'industrialisation de la production de viande. Je vous renvoie aux très riches documentaires sur la question (we feed the world, notre pain quotidien, solutions locales pour un désordre global etc.) qu'il est indispensable de voir pour s'informer un tant soi peu du système productiviste que, sans le savoir, vous défendez.

Cet intérêt à l'existence de l'animal doit être pris en compte, vous avez raison. Mais quel est son poids par rapport aux souffrances subies (par l'animal) et au plaisir (de l'homme) ?
On ne peut évidemment pas donner à cet intérêt une valeur unique pour tous les cas. L'intérêt de l'existence du boeuf qui a vécu dans de bonnes conditions pendant 4 ou 5 ans et qui a été abattu, disons, correctement n'est pas le même que celui du poussin mâle d'un jour qui est écrasé ou noyé dans une bassine (cf. la production des poules pondeuses), ou celui des veaux qui sont arrachés à leur mère et abattus le lendemain de leur naissance (cf. la production laitière en Angleterre). Et que dire lorsque les conditions de vie ont été absolument terribles (cf. toute production en batterie) et que la mort a été donnée cruellement (j'imagine que vous avez vu les images de l'abattoir d'Houdan) ?

L'on voit bien que la seule satisfaction de l'intérêt à vivre ou à exister de l'animal, bien qu'il importe de manière fondamentale, ne permet pas de régler d'un seul trait la question de la consommation animale à l'époque du productivisme et de l'industrialisation. Mais cela a le mérite de montrer que la consommation animale pourrait être moins condamnable (car de nature à causer moins de souffrances) si le bien-être des animaux était assuré dans les exploitations de leur naissance à leur mort (nécessaire).

On les fait naître pour les tuer ensuite. Est-ce que notre devoir (éthique) n'est pas de faire en sorte qu'entre ces deux moments, ils souffrent le moins possible, voire..de leur faire éprouver du plaisir ?

Je termine par cet aparté : la plupart des vegans/végétariens ne le sont pas devenus par idéologie ou illumination ou que sais-je...ils le sont devenus simplement en apprenant, en s'informant, en se questionnant, en démêlant les nombreuses incohérences de notre société relatives à la question animale. De mon expérience, je constate que dans mon entourage ceux qui en connaissent le moins sur la production et l'exploitation animale ne sont pas végétariens et ceux qui en connaissent le plus le sont. Donc, je vous invite à lire le livre sous la note duquel nous discutons, ou d'autres sur la question, car il n'y a pas de honte ni de mal à ne pas savoir, mais il y en a à refuser de savoir.
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Byzance

22/06/17 08:49
Il suffit de bien savoir pour changer. Cela me rappelle, toutes choses égales par ailleurs, ceux qui nous disaient qu'il fallait prendre conscience des conditions de vie du prolétariat pour qu'ensuite l'évidence politique s'impose.
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Heliodore

22/06/17 15:10
Vous m’ôtez les mots de la bouche.

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jeez

22/06/17 15:32
Je dis que la connaissance détermine les motifs de l'action individuelle, on me parle de politique...facepalm

Comme disait Bentham, les hommes sont des aveugles volontaires tout prêt à s'emporter contre l'oculiste qui veut lever la cataracte de l’ignorance et des préjugés.
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Heliodore

22/06/17 16:13
Inutile d'ailleurs d'aller chercher des exemples aussi lointains pour moquer gentiment la naïveté du propos.

Première variation :
Nos prisons sont pleines de meurtriers mal informés. Mais il est évident que, dès que nous aurons organisé d'efficaces campagnes afin d'apprendre à ces gens qu'il est très mal d’assassiner son prochain, nous pourrons détruire ces affreux bâtiments. Ils ne serviront plus à rien.

Variation sur le même thème :
"La plupart des [conspirationnistes] ne le sont pas devenus par idéologie ou illumination ou que sais-je...ils le sont devenus simplement en apprenant, en s'informant, en se questionnant, en démêlant les nombreuses incohérences de notre société relatives [aux attentats du onze septembre / à la domination américano-sioniste / à la toute-puissance des Illuminati...]

Jeez, je vous concède bien volontiers que j'ai été léger dans ma critique de la recension de Jérôme Ségal. Apparemment, cela vous a conduit à me prendre pour un imbécile. J'ai joué le jeu, un peu à la manière du Huron de Voltaire et cela m'a permis de goûter en connaisseur chacun de vos beaux développements. La légère condescendance de celui qui sait s’y mêle de manière assez réjouissante à la suffisance du professeur. Le tout finit par sombrer dans une naïveté qui confine à la sottise.
Vous vous êtes trompé sur mon compte. La question du véganisme ne m’est pas entièrement étrangère. Il est vrai que je ne me suis jamais plongé dans l’œuvre de Tom Regan. Mais quel besoin aurais-je de le faire ? Vous m’avez-vous-même concédé que sa théorie du droit des animaux achoppe sur la question de la réciprocité qui est pourtant centrale dans la théorie du droit ? Il est vrai que je n’ai pas non plus ouvert les livres de Peter Singer. Mais il m’a suffi d’échanger quelques minutes avec vous pour mettre le doigt sur une limite quand même très gênante du modèle qu’il propose fondé sur une assez loufoque (Je ne suis pas sûr de nourrir pour Bentham la même passion que vous) pesée des intérêts des parties en présence.
En réalité, si je n’ai pas lu ces auteurs ce n’est pas parce que la question ne m’intéresse pas, encore moins parce qu’elle m’est inconnue. C’est parce que je pense que ces gens-là apportent de mauvaises réponses à des questions plus mauvaises encore.
On ne réforme pas la société en écrivant des traités de morale, et lorsque, par malheur, on y parvient quand même, cela est toujours pour le pire. Il y a une raison à cela. Une raison qui n’échappe pas à quiconque est un peu doué de cet esprit de finesse que Pascal opposait à l’esprit de géométrie. Une raison qui apparemment vous échappe complètement.
Pour vous faire comprendre de quoi il s’agit, je vous propose une petite expérience de pensée comme les affectionnent les philosophes anglo-saxons que vous semblez apprécier.
Imaginons deux extra-terrestres, deux braves géants, comme le Micromégas de Voltaire par exemple. Ils arrivent sur terre. Toute civilisation a disparu. Ils ne découvrent pour se faire une idée de ce qu’étaient les habitants de la Terre qu’une petite bibliothèque contenant deux fonds ? D’un côté, un fonds de littérature, avec les œuvres mettons de Balzac, de Flaubert, de Stendhal et de Proust (Soyons français !). De l’autre une bibliothèque philosophique avec disons Descartes, Kant, Hume, Bentham, pourquoi pas ?, et Peter Singer. Chacun lit l’un des fonds. Qui, d’après vous, aura de l’homme l’idée la plus juste ?
C’est parce que la philosophie n’est pas capable, non par essence sans doute mais du fait qu’un philosophe n’est rien qu’un homme, d’embrasser véritablement l’ensemble des éléments qui devraient être pris en considération dans chaque situation qu’il faut la considérer avec prudence. Souvent là où il faudrait de la chair, elle ne livre que des épures bonnes peut-être pour des géomètres mais dont nous autres humains n’avons rien à faire. Un monsieur comme Peter Singer est sans doute un brave homme. C’est aussi un type très intelligent. Mais pour ce qui est de juger de l’homme, j’en connais beaucoup qui valent bien mieux que lui.
« Quand nous achetons de nouveaux vêtements, pas pour avoir chaud mais pour être « bien habillé », nous ne satisfaisons aucun besoin important. » Voici une citation de lui que l’on peut lire sur la page Wikipédia qui lui est consacrée. Un type qui écrit de pareilles inepties, tout en étant en plus persuadé d’œuvrer pour le bien de l’humanité, comment le prendre tout à fait au sérieux ? Ignore-t-il vraiment qu’on peut mourir pour une cravate ? N’a-t-il jamais visité un musée des arts premiers où s’étalent sous nos yeux émerveillés les mille parures inventées par les hommes de tous les continents depuis toujours pour satisfaire ce besoin sans importance ? Peter Singer est très probablement un misérable puritain, ce qu’on appelait il y a peu encore, un pisse-froid. Et le véganisme est typiquement une idéologie de pisse-froid.

Je crois que le mot qui caractérise le mieux ce genre de pensée, c’est le mot « kitsch » dans le sens que lui donnait Milan Kundera dans l’Insoutenable Légèreté de l’être :
« Le kitsch, par essence, est la négation absolue de la merde ; au sens littéral comme au sens figuré : le kitsch exclut de son champ de vision tout ce que l'existence humaine a d'essentiellement inacceptable. »
Restons des hommes, rien que des hommes et mangeons de la viande.

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jeez

22/06/17 17:06
Et bien, allez au festival de Yulin qui se tient actuellement, vous devriez apprécier cette glorification de la nature humaine.

Bref...Vos propos ne pouvaient pas donner plus de crédit à la citation dans mon commentaire précédent.

J'abandonne, je vous laisse avec les préjugés qu'on vous a inculqués et que vous êtes prêt à défendre dès qu'ils sont menacés, mon espoir qu'un jour vous comprendrez, et cette citation "Le véritable test moral de l'humanité, ce sont les relations avec ceux qui sont à sa merci : les animaux".
(M. Kundera)
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Anonyme

22/06/17 17:29
L'action individuelle n'est pas de la politique ? Lisez sur Arendt sur ce point et à peu près tout ce que la philo et les sciences politiques ont produit sur le sujet.

Il y a des faiblesses de définition chez nos apprentis tchékystes...
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jeez

22/06/17 17:54
Merci pour cette bibliographie exhaustive..

J'ai dit "la connaissance détermine les motifs de l'action individuelle" et que je ne comprenais pas le rapport de cette dernière proposition avec la politique.

Et pour vous, je veux dire : "l'action individuelle n'est pas de la politique".

Comprenne qui pourra.
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Heliodore

22/06/17 23:02
Cher Jeez,
Je me permets d’attirer votre attention sur le fait qu’un préjugé que l’on prend la peine de défendre n’en est plus un. C’est une simple question de logique, n’est-ce pas ? A moins bien sûr que vous considériez que les jugements qui ne sont pas conformes au vôtre doivent être tous décorés de ce beau titre de « préjugé » ? Je n’ai aucune espèce de préjugé sur la question qui nous agite. J’ai des convictions dont il me semble avoir fait la preuve qu’elles étaient étayées, et bien plus solidement que vous ne voulez l’admettre, plus solidement que les vôtres même si j’en juge par votre absence de réponse sur le fond.
La jolie phrase de Kundera que vous citez n’est qu’une manière de pirouette. Elle ne fait qu’affirmer que nous avons des devoirs vis-à-vis des animaux. Je ne l’ai jamais nié. Ce que je nie, c’est qu’il soit criminel de s’en nourrir.
Je pense qu’il est tout à fait nécessaire de lutter pour que les animaux soient élevés dans de bonnes conditions. Je trouve indispensable de veiller à ce qu’ils soient abattus en leur évitant le maximum de souffrance. Je partage votre indignation à la vue des enregistrements récemment réalisés dans des abattoirs. Néanmoins, je n’en tire pas les mêmes conclusions. Vous pensez que cela justifie que l’on s’abstienne de manger de la viande, et je vous soupçonne même, je dois l’avouer, d’en tirer la conclusion qu’il faudrait contraindre tous les affreux carnivores que nous sommes à s’en passer une bonne fois pour toutes.
Puisque que vous m’avez montré que vous maîtrisez bien le raisonnement par analogie, j’en ai imaginé un pour vous. Que dirait-on d’un militant qui, visitant en 1930 les usines d’automobiles de Detroit, auraient été particulièrement horrifié par le sort fait aux ouvriers qui y travaillent, proposerait que l’on interdise l’automobile et son usage comme foncièrement immoraux ? On dirait probablement que ce type est un imbécile. Évidemment, ce qui est en jeu n’est nullement l’automobile mais bien la rapacité des industriels qui les fabriquent. Il faut donc agir par des règlements, par des lois et par un contrôle accru afin de contraindre ces gens-là à respecter leurs employés. Je pense que vous m’avez parfaitement suivi.
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jeez

23/06/17 16:21
Cher Hesiodore,

Interpréter mon silence à l’égard de votre précédent message comme le signe de la supériorité de votre force de conviction sur la mienne est une manière, très flatteuse pour vous, d’interpréter les choses…L’autre, moins flatteuse, serait de dire que j’ai été littéralement consterné par le débit d’inepties par ligne. Je vous laisse choisir celle qui vous semble la plus plausible.

Sans être exhaustif :

-vous reprenez la structure de mes propos en modifiant certains termes. Je ne comprends pas trop là où vous voulez en venir en faisant ça..

- Vous parlez de la « loufoque pesée des intérêts en présence ». Ce sont, entre autres, les juges de la Cour Européenne des Droits de l’Homme ou de la Cour Suprême aux USA qui vont être ravis de l’entendre.

- « si je n’ai pas lu ces auteurs ce n’est pas parce que la question ne m’intéresse pas, encore moins parce qu’elle m’est inconnue. C’est parce que je pense que ces gens-là apportent de mauvaises réponses à des questions plus mauvaises encore »
Si je vous suis : vous n’avez pas lu les auteurs (dont vous ignoriez l’existence il y a encore une semaine) car les réponses et questions (que vous n’avez donc pas lues) sont mauvaises. C’est bien ça ?

Comme dirait Coluche, vous avez des idées sur tout…enfin…vous avez surtout des idées…

-Ensuite il y a un petit pavé sur votre avis ô combien instructif sur la philosophie qui débouche sur un petit cas pratique dont la question est : de la philosophie (discipline qui se propose de répondre aux questions les plus fondamentales comme celle de la définition du bien et du mal en matière morale) ou de la littérature (mode d’expression artistique), qui est de nature à donner une plus juste image de l’homme ? Si je vous suis bien, l’idée que vous défendez est que le philosophe (qui n’est qu’un homme), n’est pas en mesure du fait de sa condition de saisir tous les « tenants et aboutissants » de son objet d’étude, alors que l’écrivain, (qui n’est pourtant qu’un homme) est plus à même de mieux représenter la nature humaine. Donc la philosophie, du moins morale, (mais pourquoi s’arrêter en si bon chemin ?) ne sert à rien, voire elle est néfaste. C’est cela ? Je ne suis pas d’accord avec vous, mais comme ce n’est pas le sujet, je ne vais pas m’étendre là-dessus. Je tiens juste à souligner l’énorme détour que vous empruntez simplement pour évacuer la question morale de l’exploitation des animaux par la main de l’homme et surtout pour rendre non dirimante votre ignorance sur cette question. Désolé, mais je ne peux tolérer cette attitude obscurantiste qui consiste à justifier et à prôner l’ignorance. En outre, votre objectif d’évincer la question morale est hypocrite. Vous voulez évacuer les réponses qui n’abondent pas dans votre sens puisque vous concluez par « Restons des hommes, rien que des hommes et mangeons de la viande ». Or qu’est-ce, sinon une proposition ou norme de type moral qu’on peut reformuler par : il est bien/juste/permis que l’homme mange de la viande ?

-Pour critiquer Singer, vous allez sur wikipedia, vous prenez une citation et dites qu’elle est idiote. D’accord, c’est très convaincant…Sur le sujet de ladite citation, puisque vous n’avez plus besoin de lire Peter Singer, allez lire Walden d’Henry David Thoreau, c’est de la littérature (mais pas que).

- « Peter Singer est très probablement un misérable puritain, ce qu’on appelait il y a peu encore, un pisse-froid. Et le véganisme est typiquement une idéologie de pisse-froid ». Aucun préjugé là-dedans ? pas même un chouïa ?

Voilà un échantillon de ce que m’a inspiré votre antépénultième message.

Au contraire, votre dernier commentaire m’a donné satisfaction.

Vous n’avez pas de préjugés mais que des convictions. Tant mieux.

Vous dites en somme qu’il est permis de tuer les animaux pour se nourrir et reconnaissez « qu’il est tout à fait nécessaire de lutter pour que les animaux soient élevés dans de bonnes conditions [et] de veiller à ce qu’ils soient abattus en leur évitant le maximum de souffrance ».

Nous ne sommes pas d’accord sur le fait de tuer des animaux pour se nourrir. En dépit de cette divergence, nous le sommes totalement sur les conditions d’élevage et d’abattage qui doivent être de nature à provoquer le moins de souffrance possibles aux animaux.

Du fait de l’état actuel de la législation et des enjeux économiques, nul ne l’ignore, ces conditions ne sont pas réunies dans, disons, 95 % des cas.

Je suis satisfait car, si vous défendez vos convictions, vous devez refuser de consommer de la viande quand vous n’avez pas la certitude que les conditions précitées sont réunies. Si vous défendez vos convictions, vous ne devez pas manger de foie gras. Si vous défendez vos convictions, vous devez protester contre l’élevage intensif à travers la signature de pétition, alerter vos représentants, contribuer d’une manière ou d’une autre à aider les associations qui dénoncent la maltraitance dans les exploitations et dans les abattoirs.

Je suis satisfait car si vous pensez qu’il est permis de tuer des animaux avec le moins de souffrance possible pour se nourrir, vous devez probablement être contre l’exploitation animale pour le divertissement, contre les cirques, contre la chasse (du moins certains types de chasse), contre les delphinariums, contre la corrida.

Je suis satisfait car si vous pensez qu’il est permis de tuer des animaux avec le moins de souffrance possible pour se nourrir, vous devez probablement être contre le fait de tuer et maltraiter les animaux pour leur fourrure.

Encore faut-il que vous défendiez vos convictions. Ce dont je ne doute pas.
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Heliodore

23/06/17 17:03
Cher Jeez,
Je n'ai pas le temps dans l'immédiat de vous faire une belle réponse pour que l'on continue à ferrailler mais croyez bien que je le regrette. Je constate avec satisfaction que ma tactique - assez grossière, je vous le concède - pour vous faire revenir dans l'arène à atteint son but. Je vous ai irrité et j'ai blessé votre orgueil de raisonneur.
Si vous avez la patience d'attendre quelques jours, je vous promets une réponse qui je l'espère vous donnera d'autres motifs d'irritation. Néanmoins je vous promets de changer de méthode. Je vois qu'avec vous, il faut parler très clairement : les idées qui ne sont que suggérer vous échappent. Rien de grave. On fera avec.
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jeez

23/06/17 18:30
Contrairement à ce que vous pensez, c'est moins ce qui nous oppose que ce qui semble nous rapprocher qui m'a fait retomber dans l’arène...

Quant à la forme du discours, oui soyez clair..."le langage de l'erreur est toujours obscur, chancelant et variable. Une grande abondance de mots sert à couvrir la disette et la fausseté des idées. Plus on varie dans les termes, plus il est aisé de donner le change aux lecteurs. Le langage de la vérité est uniforme et simple : mêmes idées, mêmes termes".
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Sniadecki

25/06/17 19:11
Lepeltier ne se coltine pas avec la critique la plus intelligente du véganisme:

Jocelyne Porcher, Vivre avec les animaux, une utopie pour le XXIe siècle, éd. La Découverté, 2012.
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Heliodore

26/06/17 12:38
Cher Jeez,
Chose promise, chose due. Je vous propose de reprendre d’abord un point de nos échanges à propos duquel vous m’avez dit ne pas voir où je voulais en venir.
Vous écrivez : « Vous reprenez la structure de mes propos en modifiant certains termes. Je ne comprends pas trop où vous voulez en venir en faisant ça… »
Je vais donc tenter de vous l’expliquer.
Vous avez écrit : « la plupart des vegans/végétariens ne le sont pas devenus par idéologie ou illumination ou que sais-je… Ils le sont devenus simplement en apprenant, en s’informant, en se questionnant, en démêlant les nombreuses incohérences de notre société relatives à la question animale. »
Premier point : cela suppose que les connaissances dont dispose une personne affectent son comportement. C’est ce que vous dites d’ailleurs dans un post ultérieur. Je vous cite : « Je dis que la connaissance détermine les motifs de l’action individuelle. »
En réponse, je vous écris que si cette proposition était rigoureusement vraie, il y aurait beaucoup moins de gens en prison puisqu’une grande part au moins des gens qui s’y trouvent y ont été envoyés pour avoir commis des actes dont ils savaient pertinemment qu’ils étaient illégaux, ou pire immoraux. La connaissance ne détermine donc pas toujours les motifs de l’action individuelle, loin s’en faut. Au travers de ce petit apologue, c‘était donc un procès en simplisme que je vous intentais.
Deuxième point : vous semblez penser que le simple fait de mener sur un sujet une recherche personnelle (« en apprenant, en s’informant, en se questionnant »), conduit à avoir sur le sujet en question une opinion éclairée. Vous faites, en quelque sorte, comme si l’information était une pure donnée, comme s’il n’existait pas quelqu’un pour la sélectionner, comme si cette personne était un être purement rationnel, dénué d’affect. Comme s’il y avait des réservoirs de vérités dans lesquels il suffirait de puiser pour être enfin éclairé, j’allais écrire « illuminé » mais vous n’êtes pas un illuminé, n’est-ce pas ? Or vous remarquerez que, justement, un certain nombre d’illuminés (j’ai pris l’exemple des conspirationnistes, on aurait pu en choisir un autre) tiennent exactement le même genre de propos que vous : ils se sont informés, ils se sont questionnés pour démêler les nombreuses incohérences qu’ils ont décelées dans le tissu du réel et maintenant ils savent ! A aucun moment, il ne leur vient à l’esprit qu’ils pourraient avoir sélectionné dans l’information disponible des éléments qui les confortaient dans leurs préjugés (les préjugés, c’est bon pour les autres, n’est-ce pas ?).
A aucun moment n’est donc posé le problème de l’établissement des faits.
Ils ne se disent non plus qu’un fait, si brut soit-il, peut souvent être susceptible d’interprétations contradictoires. Pour eux, les faits sont univoques. Il arrive qu’ils le soient, je ne le nie pas. Mais c’est rarement le cas dès que l’on se penche sur une question un tant soit peu complexe.
A aucun moment n’est donc posé le problème de l’interprétation de ces faits.
Dès qu’une question est complexe, il est difficile de la considérer sous tous les angles. C’est pourtant tout à fait nécessaire pour prétendre émettre un jugement définitif. On doit en rester bien conscient et, par conséquent, faire preuve de modestie. Et d’autant plus quand les enjeux sont importants.
Or il me semble, mais je peux me tromper, que la question qui nous agite, si l’on veut prendre en considération l’ensemble des données du problème, est une question particulièrement complexe. Il me semble également que ses enjeux – rien de moins qu’un changement de civilisation – sont également très importants. Sans doute vaut-il donc mieux troquer l’arrogance et le simplisme contre la prudence et l’attention à la complexité du réel.
J’espère avoir été parfaitement clair sur ce point.
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Heliodore

27/06/17 10:35
Passons, si vous le voulez bien, à un second point.
Comme vous semblez éprouver quelque difficulté à comprendre les implications de mes petites fables, je vais vous exposer clairement mon argumentation.
C’est une argumentation en trois étapes.
Dans un premier temps, j’accepte d’entrer dans la démarche des penseurs qui défendent le véganisme pour essayer de voir si leurs arguments sont solides.
Tout d’abord, Tom Regan, qui prétend fonder théoriquement un droit des animaux. Vous avez-vous-même admis, je vous cite, que : « cela achoppe […] sur la question des devoirs. » Exit donc Tom Regan.
Ensuite Peter Singer qui, je vous cite encore « prône la défense des intérêts des animaux ». Vous me dites que sa démarche consiste à « faire la balance des intérêts en présence ».
Or lorsque vous faites cette balance, vous placez dans un plateau le bien-être de l’animal et dans l’autre le plaisir du mangeur de viande. Vous concluez évidemment qu’il faut renoncer à manger de la viande pour ne pas faire souffrir l’animal.
Moi, dans la même balance, je mets d’un côté la vie de cet animal et de l’autre rien. Comme je vous le disais, il s’agit d’animaux d’élevage : sans consommation de viande, ils n’existeraient même pas. J’en conclus donc, bien évidemment, non pas qu’il faut manger de la viande – je suis prudent – mais que votre premier raisonnement est, comme je vous le disais, « boiteux ». On ne peut rien fonder là-dessus puisque tout dépend de ce qu’on choisit de mettre dans la balance.

Après avoir contesté la capacité de la philosophie morale à résoudre notre problème de manière satisfaisante, dans un deuxième temps, j’ai essayé de vous faire saisir ce qu’une approche strictement philosophique des problèmes moraux pouvait avoir de limité. Et, par conséquent, pourquoi les œuvres de gens comme Peter Singer me paraissaient apporter des réponses discutables à des questions peut-être très mal posées. Il s’agit donc, dans ce deuxième temps, de montrer que d’autres approches des questions morales peuvent être tout aussi légitimes et même plus riches.
Pour ce faire, j’ai imaginé la petite fable des deux extra-terrestres.
Vous écrivez : « Si je vous suis bien, l’idée que vous défendez est que le philosophe (qui n’est qu’un homme), n’est pas en mesure du fait de sa condition de saisir tous les ‘tenants et aboutissants’ de son objet d’étude, alors que l’écrivain (qui n’est pourtant qu’un homme) est mieux à même de représenter la nature humaine. » Je vous félicite. Jusque-là c’est exactement ça. Et je m’expliquerais là-dessus dans un moment. En revanche, vous écrivez ensuite : « Donc la philosophie, du moins morale, ne sert à rien, voire elle [sic] est néfaste. » Pour quelqu’un qui donne des leçons de logique, vous me paraissez avoir une drôle de conception des rapports de causalité. Ce qu’implique mon propos n’est aucunement que la philosophie ne sert à rien, ni qu’elle est néfaste mais qu’il ne faut pas lui demander plus qu’elle ne peut offrir et conserver vis-à-vis d’elle, je ne saurais trop insister sur cette vertu, une minimum de prudence. C’est d’ailleurs ce que j’ai écrit : « il faut la considérer avec prudence ». A aucun moment, je ne conteste l’intérêt et la légitimité de la démarche philosophique. Je me contente, en vrai philosophe et pas en apprenti idéologue, d’attirer l’attention sur ses limites et ses fragilités.
Venons-en maintenant au rôle que peut jouer la littérature dans notre approche des problèmes moraux.
Vous semblez avoir sur la nature de ce qu’on nomme littérature des idées un peu trop simples, mais c’est assez dans vos habitudes, n’est-ce pas ? La littérature n’est pas seulement un « mode d’expression artistique », comme vous le dites. Il est de nombreux philosophes pour penser qu’elle est même une voie d’accès irremplaçable à la connaissance et à la vérité. Sur le sujet, je vous invite à lire le livre de Jacques Bouveresse, La Connaissance de l’écrivain, et, en particulier, p. 140, cette petite phrase dans laquelle il rapporte l’opinion de Richard Wollheim, dont l’œuvre vous est sans doute connu puisque vous semblez goûter la philosophie anglaise : « Wollheim souligne que le roman, en nous montrant les limites de la moralité et la façon dont elle s’enracine dans des attitudes plus primitives, nous montre quelque chose d’important sur la morale que nous ne pourrions pas trouver dans un traité de morale. »
On pourrait se demander, et vous ne manquez pas de le faire, pourquoi un philosophe, qui n’est qu’un homme, aurait plus de difficulté qu’un écrivain, qui, lui aussi, n’est qu’un homme, à saisir la nature humaine dans toute sa richesse ? Cela tient à la fois à la nature du but qu’il se fixe et à celle des instruments qu’il utilise. L’analyse tient une place centrale dans la démarche philosophique. Or l’analyse du réel, par un seul homme, avec le langage comme seul instrument, est tout simplement une gageure.
Un philosophe, vous le rappelez d’ailleurs vous-même par une citation de saint Jeremy Bentham : « le langage de l’erreur est toujours obscur, chancelant et variable. […] Le langage de la vérité est uniforme et simple : mêmes idées, mêmes termes. » (« uniforme » et « simple » : deux qualificatifs qui vous vont à ravir), est contraint de faire du langage un usage extrêmement rigoureux. Mais comme il vise l’exactitude et que ces moyens sont limités, il est condamné à l’échec, même relatif. Chaque omission, chaque erreur ôtent à son œuvre.
Malheureusement pour notre philosophe donc, non seulement il est condamné de par sa nature à l’imperfection qu’il doit fuir, mais l’instrument dont il dispose, le langage, est une vieille chose qui se prête bien mal à ses ambitions. Il lui faudrait forger sa propre langue mais qui le comprendrait alors ? Il lui faudrait dépouiller le vocabulaire de toutes ses connotations, mais ce n’est pas possible.
De son côté, l’écrivain ne se propose pas, ou en tout cas pas seulement, d’emprunter cette voie aride de l’analyse. Il fait du langage un usage bien mieux adapté à ses caractéristiques. Quand la connotation, par exemple, est une ennemie pour le philosophe, elle est une caisse de résonnance pour l’écrivain. L’écrivain nous donne à voir et à ressentir : il nous permet de nous décentrer et de vivre par l’esprit des expériences inédites, y compris des expériences morales. C’est de cette manière que la littérature enrichit notre connaissance des phénomènes moraux et nourrit notre pensée.
Vous voyez que ma comparaison n’avait pas pour but de « noyer le poisson » comme vous le pensiez. Je me proposais simplement de vous rendre sensible le fait que la philosophie morale, si digne soit-elle de son objet, n’en a pas l’exclusivité et qu’elle en manque une bonne part du fait même de la méthode qu’elle se donne.
Comment tirer des travaux de Peter Singer, par exemple, les conclusions que vous prétendez en tirer une fois que l’on a pris conscience de cette importante faiblesse ?

Enfin, dans un troisième temps, je voulais attirer votre attention sur le fait – qui vous paraîtrait évident si vous lisiez davantage de romans et un peu moins Jeremy Bentham – qu’il existe d’autres dimensions dans l’existence humaine que la dimension morale. On pourrait, par exemple, citer la beauté, dont l’élégance vestimentaire répudiée par Peter Singer est l’une des manifestations.
Encore que l’élégance est un concept qui peut tout à fait s’analyser en termes moraux. La remarque de Singer sur les vêtements est d’ailleurs assez révélatrice de la cécité à toute une partie du réel qui affecte immanquablement les philosophes et devrait vous conduire à adopter une démarche plus prudente. En tout cas, à cesser de citer Jeremy Bentham, comme s’il s’agissait de la parole révélée, à tout propos. Analysons rapidement, si vous le permettez, cette notion d’élégance vestimentaire. Singer la rejette parce que, pour lui, c’est « pour soi » que l’on est bien habillé. A aucun moment, il ne lui vient à l’esprit que, lorsqu’on est chez soi, on est rarement en smoking et que, par conséquent, il y a fort à parier que c’est d’abord « pour les autres » que l’on fait l’effort de bien s’habiller. Et à aucun moment il n’envisage donc que s’habiller élégamment, c’est précisément faire preuve d’élégance, au sens moral du terme : montrer de la délicatesse et ne pas imposer à autrui la vue de son corps en négligé. C’est ce genre d’analyse que vous devriez mener pour votre propre compte avant de vouloir donner aux autres des leçons de philosophie. Cela vous éviterait assurément de répéter bêtement des analyses que vous avez lues sans les interroger véritablement.
L’être humain, ne vous en déplaise, n’est pas seulement un « agent moral » pour reprendre cet affreux vocabulaire. Notre goût pour la beauté, par exemple, entre souvent en contradiction avec la morale, ou en tout cas avec le moralisme étroit que vous préconisez. Y aurait-il jamais eu un Rubens si les prélats flamands du XVIIème siècle avaient consacré tous leurs revenus à soulager les pauvres ? Y aurait-il jamais eu un Rembrandt si les bourgeois d’Amsterdam les avaient imités ?
Si l’on vous donnait les clefs du monde, il ne vous faudrait pas six mois pour le transformer en une nouvelle Allemagne de l’Est où vous seriez bien vite assez seul : tout le monde ferait le mur pour retrouver un peu d’air.
Comme le disait Flaubert : « La bêtise, c’est de conclure. »
Vous m’accusez de nourrir des préjugés (c’est une curieuse obsession mais chacun ses travers, n’est-ce pas ?) pour avoir traité Peter Singer de « misérable puritain » et de « pisse-froid ». Je ne saurais trop vous conseiller l’acquisition d’un dictionnaire. A défaut, aller sur le TLF. Vous y apprendrez qu’en français, le puritanisme se définit par un « rigorisme excessif en morale », une « fermeté extrême dans le respect de principes généralement liée à une manière de vivre austère et prude. » Je ne crois pas qu’on puisse trouver définition plus satisfaisante pour quelqu’un qui reproche aux autres de souhaiter être « bien habillé ». On dirait même que le concept a été forgé pour lui. Quant à un « pisse-froid », il s’agit d’un homme froid et morose, dénué d’humour. On ne saurait mieux dire concernant les sectateurs de l’idéologie vegan. Ce ne sont donc pas des préjugés mais des définitions.
A bon entendeur…
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Heliodore

28/06/17 09:42
Fin du combat ?
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jeez

28/06/17 11:35
Cher Héliodore,

Merci pour tous ces éléments.

Malheureusement, comme ils s’éloignent quelque peu du sujet qui nous occupe, il y a des questions que je me posais auparavant à partir de vos anciens propos et qui demeurent encore sans réponse. Peut-être allez-vous me dire qu’au contraire, vous y avez parfaitement répondu mais que mon esprit simpliste n’a pas réussi à opérer les rapprochements évidents. Soit, c’est fort probable, mais je doute que ça vous gêne, vu vos efforts pour m’éclairer toujours davantage, de m’expliciter votre pensée et vos convictions. Bien sûr après les avoir compris parfaitement (ou presque), je pourrais vous répondre.

Dans un premier temps, pour rappel, vous avez dit « Ce que je nie, c’est qu’il soit criminel de s’en nourrir. » Donc, a contrario, il est permis de tuer et de se nourrir des animaux.

Première question, comment, selon vous, fonder éthiquement ou moralement, ou dit autrement justifier la consommation de viande par l’homme ?

Une réponse courte et simple me suffira amplement. Petite précision, merci de ne pas répondre par la négative, c’est-à-dire, par la critique des modes de pensée qui condamnent la consommation carnée, vous l’avez déjà fait.

Dans un second temps, et toujours pour rappel, vous avez dit : « La jolie phrase de Kundera (…) ne fait qu’affirmer que nous avons des devoirs vis-à-vis des animaux. Je ne l’ai jamais nié ».

Vous avez dit encore : « Je pense qu’il est tout à fait nécessaire de lutter pour que les animaux soient élevés dans de bonnes conditions. Je trouve indispensable de veiller à ce qu’ils soient abattus en leur évitant le maximum de souffrance »
Vous avez dit enfin : « Je n’ai aucune espèce de préjugé sur la question (…) J’ai des convictions ».

Donc, selon vos propos et par déduction, vous avez le devoir de tout faire pour vérifier que l’animal dont vous mangez la chair a été abattu en lui évitant le maximum de souffrance et j’imagine que ce devoir de préservation des intérêts de l’animal s’étend également aux conditions de vie de l’animal (mais peut-être est-ce une spéculation hasardeuse). Donc, pour éviter toute contestation, restons sur l’abattage.

En conséquence, si on résume, selon vous, il est permis de consommer de la viande (cf. la justification que vous allez fournir en répondant à la question n°1) si et seulement si (condition nécessaire et suffisante) on a veillé à ce que les souffrances de l’animal soient réduites au nécessaire.

Et l’on comprend sans mal que lorsque vous dites « nous avons des devoirs vis-à-vis des animaux », l’un d’entre eux, consiste dans la nécessité de veiller que les souffrances de l’animal soient réduites au maximum.

Je tiens à souligner que ce devoir, vous vous l’imposez volontairement. Ce sont vos propos, vos convictions. J’en ai fait qu’en tirer les conclusions nécessaires.

Maintenant, ma question est la suivante (je l’avais évoquée mais vous n’avez rien dit à ce propos) :

Est-ce que vous, Héliodore, vous vous abstenez de de consommer de la viande quand vous n’avez pas la certitude que les souffrances de l’animal lors de sa mise à mort ont été réduites à ce qui est nécessaire ?

A mon avis, si je raisonne correctement à partir de vos propos, de vos « convictions », la réponse est logiquement négative, mais j’aimerai que vous me le confirmiez.

Comme vous le constatez les questions sont très simples, elles ne portent que sur des éléments que vous ne pouvez pas ignorer puisqu’elles prennent directement et complètement appui sur vos propos. Il sera donc très aisé pour vous d’y répondre. Ces deux questions ne visent qu’à permettre à mon esprit simpliste et terne de comprendre complètement, sans zone d’ombre, votre pensée foisonnante et vos fermes convictions.

Une fois ces deux points traités, je serai donc mieux à-même de vous répondre sur l’ensemble des points évoqués.

Merci d’avance.

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jeez

28/06/17 11:41
oups, petite erreur et acte manqué :

il faut remplacer dans l'un des derniers paragraphe :

"la réponse est logiquement négative" par "la réponse est logiquement positive"

Mea culpa pour cette erreur qui traduit un préjugé, je suis persuadé que vous allez répondre par non !
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Heliodore

28/06/17 13:22
Chez Jeez,

Je suis ravi que vous revoir, toujours aussi combatif. Je vais donc m'efforcer de vous donner satisfaction.
Je ne vous demanderais qu'un peu de patience : je n'ai guère de temps aujourd'hui.

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Heliodore

28/06/17 17:49
Cher Jeez,
Je dois admettre que vous m’avez tout d’abord donné le change. J’ai cru avoir en face de moi une personne capable de construire un raisonnement logique, à tout le moins de le comprendre et d’en tirer de justes conclusions. Apparemment je me suis trompé.
Je vous cite, me citant (encore un degré et on aura sombré dans le grotesque, j’en ai bien peur) :
« Dans un premier temps, pour rappel, vous avez dit « Ce que je nie, c’est qu’il soit criminel de s’en nourrir. » Donc, a contrario, il est permis de tuer et de se nourrir des animaux. »
Comment pouvez-vous tirer cette conclusion de mon propos ? La seule chose que vous êtes en droit d’affirmer, c’est que j’ai dit qu’il est permis de tuer les animaux pour s’en nourrir. J’espère que la nuance ne vous échappe pas parce qu’elle est quand même de taille.
C’est un premier point.
J’ai admis, comme vous le rappelez que nous avons des devoirs envers les animaux. J’ai également admis que nous devons nous efforcer de faire en sorte qu’ils soient élevés et abattus dans de bonnes conditions. Vous en concluez que j’ai donc le devoir de m’assurer personnellement des conditions d’élevage et d’abattage des animaux.
Si votre raisonnement était valable, nous devrions l’appliquer à l’ensemble des biens que nous consommons. Il nous faudrait vérifier personnellement que les composants de nos téléphones portables ne proviennent pas du trafic illégal qui nourrit les guerres au Congo. Il nous faudrait vérifier personnellement que le coton dont est tissé notre t-shirt ne provient pas de champs américains dans lesquels on abuse de substances chimiques qui détruisent l’environnement. Il nous faudrait vérifier personnellement que les planches d’aggloméré qui composent les étagères que nous venons d’acheter n’ont pas été fabriquées à partir de bois prélevé illégalement dans des forêts surexploitées. Il nous faudrait vérifier personnellement que les jouets que nous offrons à nos enfants ont été produits dans des usines qui respectent les normes sociales et environnementales. On pourrait continuer comme cela indéfiniment.
Chacun comprendra que c’est là une tâche qu’il est tout à fait impossible de mener à bien même pour le mieux disposé d’entre nous. Par conséquent, comme nous vivons dans une société complexe, nous déléguons – il me semble que c’est là l’un des fondements de la démocratie représentative, n’est-pas ? Notre devoir n’est pas de vérifier personnellement que chacun agit moralement, ou au moins légalement, mais de nous assurer, en tant que citoyen, que les textes et règlements qui régissent telle ou telle activité ne sont pas en contradiction avec ce que nous considérons comme juste. Et lorsqu’ils le sont, de voter pour des gens qui se proposent de les modifier dans le sens qui nous agrée.
Je suppose qu’en tant que végan, nous n’êtes pas pour l’énergie nucléaire. Je suppose également que vous ne vous éclairez pas à la bougie. Donc vous utilisez un moyen que vous réprouvez, pour votre confort : il n’y a nul réel besoin de s’éclairer. Quand il fait sombre, dormez !
En revanche, vous votez pour des gens qui proposent de sortir du nucléaire. Votre action n’est pas immorale mais tout à fait juste dans le contexte dans lequel vous vivez.
Votre problème reste, encore et toujours, que vous tenez absolument à obtenir des réponses simples à des questions compliquées.
Je vais néanmoins tâcher de répondre à votre question n° 1 :
« Comment, selon vous, fonder éthiquement ou moralement, ou dit autrement justifier la consommation de viande par l’homme ? »
J’attire tout d’abord votre attention sur un point. En défendant la consommation carnée, je ne fais que défendre une pratique quasi universelle : presque toutes les sociétés humaines consomment de la viande et depuis toujours. Si vous souhaitez que cela change, c’est à vous d’apporter des arguments décisifs. En me posant cette question, vous tentez donc d’inverser subrepticement la charge de la preuve. Ce n’est pas très honnête.
Je vais être très clair : il n’existe pas de justification morale de la consommation de viande par l’homme.
Mais il n’y a que les philosophes pour penser que toutes nos actions ont besoin d’être fondées moralement. Comme je me suis déjà efforcé de vous le faire comprendre, nous ne sommes pas exclusivement des « agents moraux ».
Nous sommes aussi des animaux comme les autres, des hominidés à régime omnivore en l’occurrence et nous mangeons donc de la viande.
Nous sommes aussi les héritiers d’une longue histoire pendant laquelle nos ancêtres ont façonné l’environnement dans lequel nous vivons. Nous devons veiller à préserver les équilibres de cet environnement. Et, contrairement à ce que l’on entend systématiquement dans l’argumentaire des végans, la préservation de cet équilibre ne passe pas nécessairement par une abolition de la consommation de viande.
On pourrait réfléchir sur un exemple. Vous verriez que même du point de vue moral, il est bien difficile de faire la part des choses et que Jeremy Bentham ne vous sera que d’un bien maigre secours.
Imaginons les effets de l’abolition de la consommation de produits d’origine animale sur une campagne française. Je vous propose de prendre l’exemple de la Franche-Comté que je connais bien.
Dans la campagne comtoise, on a disons 45 % des terres qui sont couvertes de forêts. 15 % à peine pour les routes, villes et villages (c’est très rural et l’habitat est très peu dense). Restent 40 % de terres agricoles. La moitié est constituée de prairies qui servent à nourrir le bétail. L’autre moitié de cultures qui servent aussi, pour une part, à nourrir du bétail. Si l’on décrétait l’interdiction de la consommation de viande :
1) les animaux dont vous voulez empêcher l’exploitation disparaîtraient (exit les poules, les canards, les oies, les cochons, les chèvres, les moutons et les vaches). Je ne sais pas si c’est ce qu’on peut leur souhaiter de mieux.
2) les prairies qui servent à les nourrir disparaîtront également, remplacées par la forêt qui est la végétation naturelle de cette région. Or il se trouve que ce que vous prenez peut-être pour un simple pré est en fait un véritable écosystème souvent millénaire. On y trouve de nombreuses plantes (exit les plantes), de nombreux insectes (exit les insectes), de nombreux rongeurs (exit les rongeurs), de nombreux oiseux (exit les oiseaux). Cette prairie ne sert pas uniquement à la nourriture du bétail. Elle est aussi le lieu de pâture des grands mammifères : chevreuils et cerfs. Leur nombre et leur prospérité est directement tributaire de l’extension des pâturages.
3) comme il faut bien vivre, il y a fort à parier que les agriculteurs qui n’auront guère le choix transformeront une partie de leurs prairies en exploitations sylvicoles. Cela signifie qu’ils y planteront des pins (c‘est le seul arbre qui leur permettra un retour sur investissement assez rapide pour vivre). Les pins acidifieront les sols et achèveront de chasser les espèces animales qui restaient.
4) les paysages seront également détruits et les éventuels touristes qu’ils peuvent attirer iront ailleurs (à moins que vous n’aimiez les forêts de pins Douglas?).
Si l’on résume, pour être en accord avec vos principes moraux, vous ne proposez rien de moins que l’extinction des animaux domestiques, la disparition des animaux des prés et une sévère diminution du nombre des grands mammifères assorties de l’appauvrissement des sols et de la ruine du tourisme. Et je n’ai même pas essayé d’imaginer les conséquences éventuelles de l’extension des forêts sur le climat au niveau local et donc sur les rendements céréaliers.
Vous voyez, nous ne sommes plus dans la philosophie. Nous sommes dans la vie, la vraie, celle à laquelle se mêle inextricablement la mort aussi. Pas dans le kitch.
Vous tenez des raisonnements abstraits, complètement désincarnés, sur des réalités très concrètes. C’est assez effrayant.
Pour ce qui est de la question qui porte sur mes habitudes alimentaires. Je trouve :
1) qu’elle sent vraiment son commissaire politique.
2) qu’elle ne peut en rien servir votre argumentation puisque j’ai toute latitude pour vous mentir.
3) qu’elle n’a aucunement la nécessité logique que vous lui prêtez puisque c’est faussement que vous déduisez de ce que j’ai pu dire que j’aurais l’obligation morale de m’assurer en toute certitude des conditions de vie et d’abattage des animaux que je mange.
Néanmoins je vais quand même vous répondre. Il se trouve que vous êtes particulièrement mal tombé. Je viens d’un milieu où l’on produisait soi-même la viande que l’on consommait et j’ai conservé l’habitude de ne pas acheter de viande dans le grand commerce. J’ai mon fournisseur de cochon qui élève ses porcs dans de très bonnes conditions, veille sur leur abattage et assure lui-même leur transformation. J’ai également un excellent boucher qui choisit ses bêtes dans les élevages autour de son village : je lui fais confiance. Je ne mange que très rarement de la viande hors de chez moi, et là encore, je fais confiance.
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jeez

29/06/17 17:43
Cher Heliodore,

merci pour vos réponses mais je dois pour l'instant demander un renvoi de l'affaire, rdv la semaine prochaine !
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Heliodore

05/07/17 14:48
Plus d'adversaire : victoire par forfait ?
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jeez

06/07/17 13:13
Cher Héliodore,
Celui qui a le dernier mot n’a pas toujours raison…(la preuve, vous l’aurez).
Pour en revenir à nos moutons, je vous avais posé deux questions, l’une concernant les devoirs des hommes à l’égard des animaux, l’autre sur la justification morale de la consommation animale. Même si vous répondez toujours à côté, au moins vous ne balayez pas les questions. On peut au moins vous le reconnaître.
Sur la première, vous disiez que l’on a des devoirs à l’égard des animaux dont celui de vérifier qu’ils souffrent le moins possible. J’insiste (encore) : c’est vous qui avez posé ce principe. Je vous demandais si vous vous absteniez de consommer de la viande lorsque vous n’aviez pas l’assurance de cette préservation effective des intérêts des animaux.
Vous répondez que, de manière générale, comme il est impossible pour le consommateur de vérifier la composition du produit qu’il acquiert ni son mode de fabrication, ce devoir ne pèse pas sur lui mais sur ses représentants : « nous vivons dans une société complexe, nous déléguons – il me semble que c’est là l’un des fondements de la démocratie représentative ». Dès lors « Notre devoir n’est pas de vérifier personnellement que chacun agit moralement, ou au moins légalement, mais de nous assurer, en tant que citoyen, que les textes et règlements qui régissent telle ou telle activité ne sont pas en contradiction avec ce que nous considérons comme juste. Et lorsqu’ils le sont, de voter pour des gens qui se proposent de les modifier dans le sens qui nous agrée »
Pour quelqu’un qui se targue de la « complexité », de la « prudence », je trouve votre vision des rapports entre le peuple et ses représentants bien angélique…
Si je vous comprends bien, le devoir de vérifier que les animaux ont souffert le moins possible, qui pèse sur un citoyen (qui reconnaît ce devoir), ne lui impose pas, après qu’il a vu des vidéos de L214, de renoncer à consommer les produits issus de l’élevage dont il a pu voir les images, mais le contraint, au moment des élections de voter pour le candidat qui promet de changer les lois et les règlements pour améliorer le bien-être animal.
Donc, en résumé, ce fameux devoir que nous avons à l’égard des animaux pour préserver leurs intérêts se transforme en un devoir de voter pour les représentants qui promettent de servir les intérêts des animaux.
Si l’on vous suit dans cette voie, la seule réponse possible et surtout conforme au devoir que VOUS avez posé, aurait été de dire qu’en tant que consommateur, on doit s’abstenir de consommer de la viande tant que nous n’aurons pas la certitude que le devoir qui pèse sur nos représentants (d’élaborer des règles justes) a été respecté.
Néanmoins, pour le plaisir, admettons que votre conception soit pourvue de sens. Quelle libération ! Nous avons un devoir de respecter les règles de politesse ? C’est fini. Terminé les « bonjour », « merci », « au revoir », les ouvertures de porte et pour laisser passer les personnes âgées, les gens avec leur poussette, les personnes handicapés etc…Pourquoi ? Parce que nous sommes dans une démocratie représentative, donc c’est à nos représentants de veiller par les lois et les règlements que ces règles s’imposent en société.
Autre exemple. Si je vous dis : c’est notre devoir de respecter les femmes. Et que dans le même temps, je dis à une femme qui passe dans la rue « yo t’es bonne », puis pareil à une autre (ça m’arrive souvent comme vous vous en doutez). Je peux désormais rétorquer à celui qui me trouverait paradoxal que, dans une démocratie représentative, nos représentants ont le devoir d’imposer par les lois et règlements des règles qui contraignent les hommes à respecter les femmes. Mon devoir à moi étant de m’assurer, « en tant que citoyen, que les textes et règlements qui régissent telle ou telle activité ne sont pas en contradiction avec ce que nous considérons comme juste. Et lorsqu’ils le sont, de voter pour des gens qui se proposent de les modifier dans le sens qui nous agrée ».

Passons à la question de la justification morale ou éthique de la consommation animale.
Petit aparté, en matière de mode de justification, il existe le raisonnement déontologique (on vérifie le caractère légitime ou moral d’une action ou d’un jugement à partir de sa conformité à une règle posée a priori) et le raisonnement conséquentialiste (on vérifie le caractère légitime ou moral d’une action ou d’un jugement à partir de ses conséquences bénéfiques ou néfastes).
Votre réponse liminaire : « En défendant la consommation carnée, je ne fais que défendre une pratique quasi universelle : presque toutes les sociétés humaines consomment de la viande et depuis toujours. Si vous souhaitez que cela change, c’est à vous d’apporter des arguments décisifs. En me posant cette question, vous tentez donc d’inverser subrepticement la charge de la preuve. Ce n’est pas très honnête ».
Je pensais que j’avais déjà donné mes arguments ou du moins que vous aviez eu l’occasion de les déduire, mais qu’importe, ça ne me gêne jamais de les répéter : la consommation de viande n’est pas nécessaire à l’alimentation humaine et les souffrances qu’elle implique dépassent les plaisirs qu’elle procure. Elle ne devrait donc pas être permise. Je condamne donc cette action selon un mode de justification conséquentialiste.
Si l’on revient à votre argument, vous dites en somme que la consommation de viande étant une pratique « quasi-universelle », elle est légitime, du moins présumée légitime (présomption simple, irréfragable ?). Donc, que toute pratique « quasi-universelle » est (présumée) légitime.
Vous ne développez pas cet argument car je pense (mais peut-être que je vous surestime) que vous doutez de sa pertinence, à raison. Néanmoins, je ne vais pas faire comme si vous ne l’aviez pas énoncé.
En matière de mode de justification, votre propos est de type déontologique. Vous posez comme règle que toute pratique quasi-universelle est (présumée )légitime. Autrement dit, pour vérifier le caractère moral d’une action, il faut déterminer si elle présente le caractère de la quasi-universalité.
Etant conséquentialiste, je ne suis évidemment pas d’accord avec vous. J’aurais toujours quelque mal à dire que la peine de mort ou les conquêtes de territoire sont, en tant que pratiques quasi-universelles, (présumées) légitimes…
Vous donnez ensuite votre réponse définitive : « il n’existe pas de justification morale de la consommation de viande par l’homme. »
Ah ! Quel aveu d’échec…
« il n’y a que les philosophes pour penser que toutes nos actions ont besoin d’être fondées moralement »
C’est étrange comme les privilégiés sont toujours peu enclins à trouver les justifications morales de leur privilège.
« Nous sommes aussi des animaux comme les autres, des hominidés à régime omnivore en l’occurrence et nous mangeons donc de la viande ».
Nous sommes des bipèdes nomades devenus sédentaires et passons plus de temps assis que debout.
Ensuite nous avons droit à un exemple pour le moins local sur les effets négatifs que produirait l’interdiction de l’élevage en Franche-Comté. Bentham, dites-vous, me serait d’aucune utilité pour vous répondre et vous soulignez que « nous ne sommes plus dans la philosophie. Nous sommes dans la vie, la vraie, celle à laquelle se mêle inextricablement la mort aussi. Pas dans le kitch ».
Comme Œdipe qui cherche à fuir son destin, plus vous tentez de vous éloigner de la philosophie Héliodore, plus vous en faites…
Votre argument consiste à dire que la consommation de viande produit (en France Comté du moins) des effets positifs et que l’interdiction de cette consommation produirait des effets néfastes.
Etant (toujours) conséquentialiste, c’est un argument que je peux entendre. Néanmoins, si vous vous engagez (désormais) dans ce type de raisonnement, ne le faites pas à moitié. Envisagez TOUS les effets, positifs ET négatifs, pour ensuite en tirer une conclusion. Ne vous contentez pas de souligner simplement les effets qui abondent dans votre sens.
La philosophie vous apprendrait au moins la rigueur nécessaire à tout raisonnement capable de convaincre.
Vous êtes entré dans cette conversation sans aucune connaissance en éthique animale mais pour compenser avec beaucoup de préjugés et de mauvaise foi.
Vous critiquez Jerome Segal de « malhonnêteté intellectuelle » parce qu’il rapproche le livre « Impostures intellectuelles » de Bricmont et cie à celui de Th. Lepelltier « L’imposture intellectuelle des carnivores ».
Vous étiez tellement prêt aveugler par votre attaque contre Mr Segal que l’identité de titre ne vous avait même pas sauté aux yeux !
Vous affirmez qu’il n’y a pas de justification morale de la consommation de viande, alors pourquoi dans votre premier commentaire, ne pas critiquer (comme T. Lepelltier) les « philosophes » qui tentent d’en fournir une ? Pourquoi la critique de la philosophie s’adresse toujours à ceux qui défendent la cause animale et pas à ceux qui tentent de justifier la consommation de viande ?
Votre premier commentaire concernait la question des droits des animaux qui devait d’abord être réglée par la philosophie, à l’époque où celle-ci avait encore grâce à vos yeux. Je vous dis que Tom Regan s’est penché sur la question, mais étant utilitariste, je n’abonde pas dans son sens. Il n’en fallait pas plus pour que vous sautiez sur l’occasion ! Alors que la pensée de Tom Regan était certainement la plus à même à répondre aux questions que vous vous posiez, ma seule parole suffit à vous détourner de cet auteur. Donc cela montre bien que votre question sur les droits des animaux était rhétorique et que vous n’en avez absolument rien à faire.
Lorsque la question philosophique de la condition animale vous enquiquine, vous balayez tout : « c’est parce que je pense que ces gens-la [les philosophes] apportent de mauvaises réponses à des questions plus mauvaises encore » Est-ce que ça implique les philosophes qui tentent de justifier la consommation animale ?
Si les questions et les réponses sont mauvaises, selon moi, ça veut dire que cette discipline est néfaste puisqu’elle induit en erreur. Quand je le souligne vous répondez : « Ce qu’implique mon propos n’est aucunement que la philosophie ne sert à rien, ni qu’elle est néfaste mais qu’il ne faut pas lui demander plus qu’elle ne peut offrir ». Contradiction.
Je l’avais passé à la trappe, mais il faut quand même citer cette phrase « un préjugé que l’on prend la peine de défendre n’en est plus un »…C’est absolument faux : rien n’empêche de justifier a posteriori une conviction acquise a priori de manière irrationnelle. Cela s’appelle l’autopersuasion. Rien de plus humain que de chercher des causes objectives ou légitimes à une croyance infondée.
Enfin vos pseudo-arguments sur la « l’attention à la complexité du réel », la « prudence », les « enjeux », nos « représentants », l’accès à l’information etc., je ne suis pas dupe de ce verbiage fourre-tout qui vise simplement in fine à prôner l’immobilisme.
Contrairement à ce que vous pensiez, je ne vous prends pas pour un imbécile. Juste pour quelqu’un qui défend ses privilèges, comme tant d’autres, y-compris moi quoique j’ai renoncé à certains.
Comme dirait HAL 9000, this conversation can serve no purpose anymore. Goodbye.
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jeez

06/07/17 13:15
@Sniadecki : Si vous aviez feuilleté le livre de Th. Lepelltier, ou lu (jusqu'au bout) la note de Mr Segal, vous auriez appris que les thèses du don, du contre-don, etc. de J. Porcher ne sont évidemment pas épargnées.
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jeez

06/07/17 13:16
@Sniadecki : Si vous aviez feuilleté le livre de Th. Lepelltier, ou lu (jusqu'au bout) la note de Mr Segal, vous auriez appris que les thèses du don, du contre-don, etc. de J. Porcher ne sont évidemment pas épargnées.
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Heliodore

07/07/17 14:48
Cher Jeez,

« Celui qui a le dernier mot n'a pas toujours raison. » Je suis tout à fait d'accord avec vous et votre dernier envoi en offre une parfaite illustration.
Je vous soupçonne d'avoir écrit sous l'influence de quelque émotion négative, trop forte et bien mal jugulée. Je ne m'explique pas autrement la faiblesse de votre propos.

Commençons par la fin. En réalité, le seul commentaire de cette partie de votre dernier envoi devrait suffire à jeter le discrédit sur le reste : vous n'êtes pas un interlocuteur très sérieux, pédant sûrement, passionné sans aucun doute mais apparemment peu doué pour la logique.

Vous écrivez en effet qu'il est « absolument faux » de dire qu'un préjugé qu'on prend la peine de défendre n'en est plus un. Pour vous, « rien n'empêche de justifier a posteriori une convictions acquises a priori de manière irrationnelle. » Essayons, si vous le voulez bien, de démêler tout cela. Montaigne définit le préjugé : « opinion adoptée sans examen, imposée par un milieu, une éducation ». A partir du moment où l'opinion en question est examinée par celui qui l'a reçue, elle n'est plus un préjugé mais un jugement. Cela ne signifie aucunement que le jugement en question est juste mais cela ôte indubitablement à l'opinion en question son caractère de préjugé puisque, précisément, elle vient de faire l'objet d'un jugement. Par conséquent, l'expression « défendre un préjugé » est contradictoire. La défense nécessite l'examen et l'examen détruit le préjugé. J'ai également l'impression que votre formulation ne correspond par réellement à ce que vous vouliez dire. Tel que vous le dites, l'adjectif « irrationnelle » se rapporte à la manière dont les préjugés sont acquis. Si vous entendez signifier par là que les préjugés ne sont pas passés au filtre de la raison avant d'être adoptés, alors c'est un truisme. C'est précisément la définition du préjugé. Mais si vous vouliez dire que les préjugés sont nécessairement irrationnels alors c'est une erreur de raisonnement. Ce n'est pas parce qu'une opinion est adoptée sans examen qu'elle est irrationnelle. Les opinions reçues de son milieu par quelqu'un peuvent tout à fait avoir fait l'objet d'un examen par ailleurs et être tout à fait rationnelles. Elles sont donc des préjugés pour la personne qui les reçoit mais pas nécessairement pour la ou les personnes qui les lui ont transmises.

Que je doive faire ce genre de remarques à quelqu'un qui ose m'écrire : « La philosophie vous apprendrait au moins la rigueur nécessaire à tout raisonnement capable de convaincre » ne manque pas de sel, convenez-en.

Le reste de votre propos nécessite de plus longs développements et je me réserve donc d'y répondre ultérieurement.

Peu m'importe que vous pensiez désormais que cette conversation est inutile, ainsi que vous me l'avez signalé avec l'élégance qui vous caractérise. Pour ma part, je considère les gens comme vous comme de dangereux imposteurs et mon expérience m'a montré que l'indifférence n'était pas une bonne réponse face à l'imposture : il ne faut pas laisser les « agités du bocal », comme dirait Céline, si inoffensifs qu'ils puissent paraître au début, occuper le terrain, sous peine de les voir un jour imposer leurs idées délirantes.
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Heliodore

14/07/17 09:36
Laissons le mot de la fin à Nietzsche : "Il n’y a peut-être pas aujourd’hui de préjugé mieux enraciner que celui-ci : s’imaginer que l’on sait en quoi consiste exactement ce qui est moral."
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Heliodore

14/07/17 09:50
Finissons plutôt par le prophétique Philippe Muray : « Lorsque l’action positive en faveur de l’égalité des chances pour le monde animal aura porté ses fruits, et que des anomalies qui jusque-là paraissaient naturelles ou fatales seront devenues inadmissibles, alors toutes les capitales du monde organiseront des défilés monstres, des espèces de Zoo Prides ou d’Animals Parades, avec des cortèges impressionnants de camions sono sur lesquels des bêtes enrubannées, d’adorables brebis peintes en mauve, des cochons à clochette, des hamsters piercés, des souris blanches sur roller, des lionnes tatouées à l’omoplate et des chimpanzés en bikini rescapés de laboratoires d’expérimentation se trémousseront au rythme de la néomusique ; tandis que derrière les chars de ce Pardon techno, pieds nus et corde au cou, défileront dans une tornade de honte et sous les huées de la foule convertie d’innombrables délégations de propriétaires d’élevages à la chaîne, de directeurs de zoos et de chercheurs scientifiques. Pour la peine ils seront interdits de téléphone portable au moins quinze jours. »

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