Nonfiction.fr : Dans votre récent ouvrage (La puissance sans l'influence ? La France dans le monde depuis 1958, Fayard, 2009), vous insistez beaucoup sur l’héritage du général de Gaulle en matière de politique étrangère : la place de la France en Europe, les relations avec Israël, les États-Unis… Comment expliquez-vous cette continuité ? Pensez-vous que Nicolas Sarkozy s’inscrive dans une rupture ?

Maurice Vaïsse : Sous la Ve république, le rôle du général de Gaulle et la façon dont il a orienté la politique étrangère ont eu des répercussions sur les décennies suivantes. La vision du général de Gaulle s’est imposée à ses successeurs. Nicolas Sarkozy a annoncé la rupture. Il a beaucoup insisté sur ce point. Il l’a fait par nécessité tactique. Sa politique devait se différencier de celle de Jacques Chirac. Faisant partie de la même formation politique, il voulait prouver qu’il apportait quelque chose de nouveau. Ce discours se reflète dans certains positionnements.

Par exemple, les relations avec Israël. Jacques Chirac était extrêmement lié avec les Palestiniens. Six mois après son accession au pouvoir, Nicolas Sarkozy entame une visite officielle en Israël.  Le retour de la France dans l’OTAN participe aussi de cette "rupture" même si cette intégration s’est faite de façon progressive depuis 1995. Avec Nicolas Sarkozy, il y a donc un mélange de continuité et une volonté de rupture quelque fois exagérée pour des besoins déclaratoires ou des nécessités de médiatisation. Il faut envisager le moyen terme pour évaluer une rupture. À ce stade, parlons plutôt d’inflexion.



Nonfiction.fr : Est-ce qu’il y a continuité avec le général de Gaulle dans le sens où la politique étrangère se fait  essentiellement à l’Elysée ?

Maurice Vaïsse : Plus on avance dans le temps, plus il devient très clair que, pour les présidents de la Ve République, le ministre des Affaires étrangères, c’est eux. Ils concentrent les grands choix de politique étrangère en laissant au Quai d’Orsay la gestion quotidienne. De ce point de vue, on peut parler de continuité entre le général de Gaulle et Nicolas Sarkozy même s’il est difficile de comparer deux présidences aussi éloignées.


Nonfiction.fr : Peut-on considérer que le discours gaullien n’est plus en phase avec les nouvelles réalités internationales et le statut de la France ?

Maurice Vaïsse : Le monde a changé depuis le général. On était au temps de la colonisation et de la décolonisation, de la guerre froide. Les choix de politique étrangère se font par rapport à ce qui s’est passé avant. Quand le général arrive au pouvoir, il prend des positions volontairement contradictoires avec celles qu’avaient prises la IVe république. Il accentue le discours d’indépendance nationale.  Nicolas Sarkozy a pour objectif manifeste de redresser une situation difficile entre la France et les Etats-Unis alors que Jacques Chirac avait témoigné d’une grande distance vis-à-vis des Américains. En 2003-2004, on a vécu probablement la crise la plus importante entre Paris et Washington depuis 1956. Il ne  s’agit plus forcément d’agiter le drapeau de l’indépendance nationale. L’idée d’avoir sa propre politique existe toujours, mais on ne met plus cette volonté en avant de la même façon.

 



Nonfiction.fr : Vous avez brossé cinquante années de politique étrangère, voyez-vous des changements dans la pratique diplomatique ? 

Maurice Vaïsse : Oui, elle a connu des changements profonds ; la diplomatie est devenue de plus en plus multilatérale.  Le rôle des diplomates a également changé. Ils ont moins de marges d’action dans la mesure où les exécutifs ont de plus en plus tendance à se parler directement en se retrouvant ou en se téléphonant. Le général de Gaulle téléphonait très peu.


Nonfiction.fr : Avez-vous le sentiment que la Quai d’Orsay perd son rôle de coordinateur de la position française en matière de politique étrangère ?

Maurice Vaïsse : Sans aucun doute. Le ministère est en perte de vitesse par rapport aux autres ministères.  Il suffit de parcourir les décrets et autres rappels à l’ordre du Premier ministre que ce soit du temps de Valéry Giscard d’Estaing ou d’Alain Juppé. Il y est rappelé que le ministère et l’ambassadeur sont incontournables pour toutes les actions en direction de l’étranger. Les relations internationales ont pris de l’ampleur, chacun estime essentiel de jouer un rôle en la matière. Le Quai d’Orsay a des difficultés à tenir ce rôle de coordination. Alain Juppé disait qu’il ne s’agissait pas pour le Quai d’Orsay de tout contrôler mais qu’il s’agissait de jouer un rôle de vigie.


Nonfiction.fr : Est-ce que l’attachement de la France au multilatéralisme est une manière de reconquérir de l’influence sur la scène internationale ?

Maurice Vaïsse : Sans aucun doute. La France bénéficie d’un privilège acquis en 1945 : son siège au Conseil de sécurité. A l’ONU, la France a un rôle exceptionnel. Les présidents français l’ont bien compris. La question est de savoir si l’ONU n’est pas en train d’être dépassé par le G20 où son influence est nécessairement plus faible. Le multilatéralisme est un mode d’action que la France ne pratiquait pas volontairement parce qu’elle privilégiait les relations bilatérales mais elle a su l’apprivoiser.


Nonfiction.fr : Dans votre ouvrage, vous dites que la diplomatie des droits de l’Homme est récente. Est-elle efficace ?

Maurice Vaïsse : Je n’emploierai pas le terme d’efficace. La question des droits de l’Homme est une question complexe. Il est toujours possible en effet de mettre en avant les droits de l’Homme mais ils ne peuvent être la seule priorité d’une politique étrangère. Les droits de l’Homme sont même très difficilement conciliable avec les impératifs de la diplomatie. Il est politiquement et moralement indispensable d’avoir à l’esprit l’exigence des droits de l’Homme mais le cas des relations avec la Chine par exemple prouve combien il est difficile d’avoir une politique étrangère soucieuse des droits de l’Homme et une politique étrangère qui puisse obtenir de gros contrats.

 


Nonfiction.fr : Comment envisagez-vous alors le poste qu’occupe Rama Yade, Secrétaire d’Etat aux droits de l’Homme ?

Maurice Vaïsse : Il y a probablement doublon. En choisissant une personnalité comme Bernard Kouchner qui s’est battu pour les droits de l’Homme, le droit d’ingérence, créer un poste de Secrétaire d’Etat aux droits de l’Homme se justifie difficilement à mon avis.

Nonfiction.fr : En plein débat sur le retour de la France dans l’OTAN, vous n’avez pas hésité à affirmer que la France risquait de perdre l’image d’un pays autonome. Est-ce toujours votre point de vue ?

Maurice Vaïsse : Oui, bien sûr. Résister aux Américains devient plus difficile en réintégrant l’OTAN. Allons-nous encore savoir nous opposer aux décisions américaines ? Sur le plan de l’image, la France apparaît plus alignée qu’auparavant.

Nonfiction.fr : Est-ce que cette décision relève d’une évolution pragmatique de la pensée gaullienne ou est-ce que Nicolas Sarkozy s’inscrit un schéma de pensée différent?

Maurice Vaïsse : Je me pose la question mais je n’ai pas de réponse. Quand il y aura un vrai désaccord : est-ce que la tendance sera de s’aligner, ou non ? Je vois plutôt des adaptations à la marge que des révolutions.

Nonfiction.fr : Quel est le rôle d’une diplomatie nationale à l’heure de l’Europe ? Peut-on croire à une diplomatie européenne ?

Maurice Vaïsse : C’est un problème. La France est consciente qu’elle doit jouer un rôle en Europe mais est soucieuse en même temps de se différencier. C’est le débat fondamental auquel nous sommes confrontés depuis des années et que nous n’avons pas résolu.  La France n’entend pas abandonner ses prérogatives d’Etat souverain pour une Europe qui serait sans consistance ou qui l’amènerait à des compromis. Elle souhaite jouer un rôle propre. Jouer constamment entre ces deux eaux est difficile#nf#

 

* À lire également sur nonfiction.fr :

- la critique croisé des livres de Maurice Vaïsse, La puissance ou l’influence. La France dans le monde depuis 1968 (Fayard) ; Jean-Pierre Jouyet et Sophie Coignard, Une présidence de crise. Les six mois qui ont bousculé l'Europe (Albin Michel) et Nicolas Tenzer, Quand la France disparaît du monde (Grasset), par Xavier Carpentier-Tanguy.

- un entretien avec Guillaume Klossa, ancien conseiller de Jean-Pierre Jouyet, à propos de la présidence française du Conseil de l'Union européenne, par Nicolas Leron et Mathias Mégy.

 

- "Quelle politique du livre à l'étranger ?", par François Quinton.