Olivier Roy et Anton Jäger confrontent leurs analyses sur les mutations du politique et du culturel, l'affaiblissement du collectif et les voies de sa reconstruction.

La politisation s'intensifie, les mobilisations se multiplient, mais la capacité à agir collectivement semble s'affaiblir. Dans le même temps, les références culturelles communes se délitent et les appartenances se fragilisent. C'est autour de ce paradoxe que nous avons souhaité faire dialoguer Anton Jäger et Olivier Roy. Dans Hyperpolitique (La Découverte, 2026), le premier analyse une politisation sans organisations capables de lui donner une traduction durable. Le second, dans L'aplatissement du monde et L'impossible contre-révolution culturelle (Seuil, 2026), interroge les effets de la déculturation et les difficultés à reconstruire un monde commun. Leurs diagnostics se rejoignent sur la crise des médiations et des formes de vie collective, tout en empruntant des chemins différents. Nous les avons interrogés sur le rôle du numérique, les ressorts de la droite radicale et, surtout, les possibilités de reconstruire une capacité d'action collective.

Nonfiction : Vos deux livres décrivent une fragilisation des cadres collectifs, qu’ils soient culturels, politiques ou associatifs. Assiste-t-on à une même crise du monde commun ?

Olivier Roy : Une culture est toujours liée à une anthropologie (entendue comme une manière de concevoir l'individu, ses relations aux autres et sa place dans la société), même si elle ne la reflète pas mécaniquement. La culture, c’est la manière dont une société se pense elle-même. Et la structuration politique d’une société s’articule toujours à sa structuration anthropologique (avec des effets dans les deux sens) : c’est ce qu’on appelle l’anthropologie politique. Il est donc logique que la crise de la culture et celle de l’encadrement politique d’une société soient liées. C’est ce qui se passe dans toute révolution. Mais aujourd’hui, les deux crises relèvent davantage d’un effondrement que d’une mutation ou d'une transition. J’ai étudié la crise de la culture, lorsque la disparition d’un implicite partagé entraîne l’extension des systèmes de normes, et j’aborde dans mon dernier livre la question de l’impossible reconstruction d’une anthropologie politique autour d’un modèle chrétien identitaire. Je trouve dans Hyperpolitique une démonstration convaincante de l’effet de la crise anthropologique dans les champs politique, institutionnel et associatif.

Anton Jäger : Hyperpolitique décrit une mutation de la culture politique, mais celle-ci ne se limite évidemment pas au champ politique. Le problème de l’engagement volatil et impermanent, caractéristique de l’hyperpolitique, se retrouve dans d’autres domaines : les débats sur la natalité, l’isolement amoureux ou encore la fragmentation croissante des vies professionnelles. Il s’agit donc d’une transformation anthropologique beaucoup plus profonde. Nous sommes bien confrontés à la même crise que celle diagnostiquée par Olivier Roy, même si elle ne se manifeste pas uniformément dans chacun de ces domaines.

La crise du collectif s’exprime toutefois avec une acuité particulière dans le domaine politique, car la politique est, par essence, une activité qui se pratique au pluriel. Une politique sans collectivité – donc, diront certains, une politique sans politique – produit nécessairement un mélange très singulier.

Nonfiction : Internet favorise-t-il de nouvelles formes de mobilisation ou contribue-t-il à affaiblir les médiations et les organisations collectives ?

Olivier Roy : C’est toute la question. Je ne crois pas à la stabilité d’un associationnisme purement virtuel. Il est toujours labile et éphémère. Il faut un lieu, des corps qui se rencontrent, des gens qui se parlent. L’être humain est social : on voit bien ce désir de rencontre, de faire corps, de mettre en scène la solidarité. Le problème, c’est de savoir si on est dans le simulacre ou dans la refondation sociale. Depuis une vingtaine d’années, les manifestations populaires dans le monde prennent une forme similaire : l’occupation d’un lieu, qui peut être un bâtiment, une place, un terrain ou une rue. On pense aux printemps arabes et autres révolutions de couleur, à Occupy Wall Street, aux campus, aux ZAD, aux Gilets jaunes et à leurs ronds-points, aux lycées... Mais, par définition, ces occupations de territoires sont éphémères. Cette absence de pérennité se reflète dans les conséquences électorales : les partis issus de ces protestations citoyennes (Podemos, Syriza, le Mouvement 5 étoiles) ne parviennent pas à tenir la distance : ils déclinent rapidement lors des élections qui suivent celles de leur succès.

L’ubérisation a cassé le lien entre les lieux de travail et la solidarité des travailleurs. Il faut donc sortir des lieux fermés, penser en réseaux, pérenniser les « petites résistances » d’en bas. Cela veut dire trouver une alternative aux partis politiques, qui ne cherchent qu’à transformer ces mouvements en un capital électoral qu’ils espèrent stable, mais qui ne l’est plus. Il faut donc un va-et-vient permanent entre l’espace virtuel et l’espace réel. Mais cela suppose de réinventer la politique.

Anton Jäger : Implicitement, chacune des différentes formes politiques que je distingue dans le livre – politique de masse, post-politique, antipolitique, hyperpolitique – correspond à un média et à un régime médiatique qui l’accompagnent et la favorisent.

Le monde de la politique de masse était plutôt celui du journal et de la radio, avec le journaliste ou l’orateur comme figures emblématiques. Il s’agissait d’une forme de communication réflexive et littéraire, caractérisée par une médiation, mais aussi par une hiérarchie identifiable. Le médium privilégié de l’ère post-politique était plutôt la télévision, incarné de façon spectaculaire par le « télépopulisme » d’un Berlusconi ou d’un Bernard Tapie en France. Le rapport à la politique devenait alors plus distant, passif et abstrait. Trump, qui a commencé comme présentateur de télévision avant de devenir un véritable impresario des signes sur Twitter, illustre parfaitement le passage d’une séquence à l’autre : de la passivité post-politique à la pseudo-activité hyperpolitique. Cette dernière semble plus interactive et immersive, mais n’abolit ni la médiation, ni l’abstraction, ni même la distance.

Toutefois, établir une correspondance trop mécanique entre formes politiques et formes médiatiques devient problématique dès lors que l’on réduit Internet et les réseaux sociaux à de simples outils de communication. Cela me paraît difficilement défendable. Comme l’a suggéré Marcel Gauchet dans une formule quelque peu sibylline, «  internet, en ce sens, c'est le média absolu, la médiation qui abolit toutes les autres médiations, ou plus exactement qui les rend inutiles ». Il ne s’agit donc pas d’un simple instrument de communication, mais d’un substitut à la vie associative elle-même. On constate que le numérique ne facilite pas seulement les connexions : il tend à se substituer à la connexion elle-même.

L’usage du numérique exerce ainsi une pression lentement anti-institutionnelle, même si l’on peut difficilement imaginer aujourd’hui un parti de masse qui fasse totalement l’impasse sur cet espace, comme le montre bien le cas du lulisme brésilien. La distinction entre un parti numérique et un parti doté d’une stratégie numérique me semble ici essentielle.

Nonfiction : Comment expliquer la capacité de la droite radicale à mobiliser les affects et la défiance, alors que la gauche peine à transformer les mobilisations en force politique durable ?

Olivier Roy : La droite met la colère en forme. Elle additionne les mécontents de tous bords en désignant des « coupables » : le système, l’Europe, les wokes, les immigrés. Elle permet de créer un « nous » virtuel : les gens ordinaires, animés par le « bon sens », qui défendent leur mode de vie face au déclassement et à une « insécurité culturelle » croissante. Elle mobilise donc des affects, liés entre eux par la sauce identitaire (nous et les autres, sans que le « nous » soit nécessairement très précisément défini).

Contrairement à ce qu’a pu être le fascisme autrefois, l’extrême droite ne dispose pas d’un appareil qui quadrille la société (on le voit avec la difficulté qu’a le RN de présenter des candidats locaux fiables et connus). En revanche, elle excelle à diffuser une série de « narratifs » fondés sur un mélange de références historiques, de clichés culturalistes et d’anecdotes tirées de faits divers. Ce dernier trait est essentiel, car il est au cœur des nouveaux espaces médiatiques maîtrisés par l’extrême droite : la presse de Bolloré et les réseaux sociaux. Bref, elle manie davantage un imaginaire qu’une idéologie structurée.

C’est à la fois sa force et sa faiblesse. Car, une fois au pouvoir, pour durer, il faut bien choisir une logique idéologique et ne pas multiplier les coups, les annonces et les mises en scène. Or l’extrême droite aligne des visions idéologiques contradictoires : la défense d’un mode de vie hédoniste, le retour à une société chrétienne, la vision high-tech.

Anton Jäger : Pour compléter ce que dit Olivier Roy, je voudrais rappeler quelques faits fondamentaux, sans pour autant surestimer la force de la droite contemporaine – comme la fragmentation de la coalition trumpienne l’a pleinement montré ces dernières semaines.

Tout d’abord, la société de marché confère à la droite plusieurs avantages structurels, comme l’avait observé Ralph Miliband dans son analyse de la « concurrence imparfaite » des démocraties libérales. Le premier est d’ordre idéologique. Marx opposait ainsi le « Parti du progrès » au « Parti de l’ordre » : le premier cherchait à transformer les arrangements sociaux existants, tandis que le second se contentait de les stabiliser et de les consolider. Préserver le statu quo et garantir les rapports de propriété existants constituent une tâche bien moins exigeante qu’un projet de transformation socialiste.

Un deuxième facteur, lié au précédent, tient à la disponibilité des financements privés. Qu’il s’agisse de financer des campagnes médiatiques à la Bolloré ou de recruter des influenceurs numériques, l’argent reste un puissant instrument de mobilisation pour la droite, alors que la gauche en manque cruellement – à moins de compter certains philanthropes libéraux. Faute de soutiens naturels au sein de l’État ou des milieux capitalistes, les projets de gauche ont généralement dû se contenter de collecter des dons dispersés, généralement de montants plus modestes. La disponibilité de fonds privés confère en revanche à la droite une capacité de mobilisation considérable. À cela s’ajoute l’asymétrie des pouvoirs au sein de la société dans son ensemble, comme l’a souligné Perry Anderson : « Structurellement, en raison de leur nombre plus restreint et de leurs ressources plus importantes, pratiquement toutes les classes dirigeantes jouissent d’un avantage sur les classes dirigées en matière de capacité d’action collective. »

Il faut toutefois mentionner un troisième facteur, plus contingent, qui est bien abordé dans le livre d’Olivier Roy. Un débat beaucoup plus audacieux sur la crise du libéralisme s’est ouvert au sein de l’extrême droite, certains de ses représentants adoptant délibérément des positions « post-libérales ». Sur ce terrain, la théorie est beaucoup plus spectaculaire que la pratique, comme O. Roy l’a bien montré dans son dernier livre. À l’inverse, la gauche actuelle entretient une affinité sociologique avec le libéralisme – en raison de la composition des groupes sociaux qui la soutiennent et de sa récente « académisation » –, ce qui a freiné sa rupture idéologique avec ce courant. Pour le reste, cette asymétrie est, selon moi, bien antérieure à l’ère hyperpolitique.

Nonfiction : L’affaiblissement des références culturelles communes conduit-il à une multiplication des normes et des prescriptions individuelles, au détriment du débat sur les choix collectifs et les rapports de force ?

Anton Jäger : Mon explication de cette multiplication, qui me semble être un phénomène social indéniable, est assez simple : l’incapacité à agir collectivement, caractéristique de l’ère hyperpolitique, conduit à privilégier des réponses individualistes à des problèmes structurels.

Les pratiques de déconstruction des préjugés raciaux qui se sont largement répandues après la grande vague de protestation américaine de 2020, puis ont été professionnalisées par certains entrepreneurs de la diversité, en fournissent une illustration particulièrement parlante. Certaines de ces démarches donnent parfois l’impression que les inégalités raciales pourraient être résolues par des changements de comportement ou par une forme de flagellation collective : une politique symbolique sous stéroïdes.

Olivier Roy : Le paradoxe est que le débat semble porter essentiellement sur les questions de valeurs et d’identité (la mise en miroir des deux notions est d’ailleurs elle-même problématique), alors que les questions économiques et sociales sont plus que jamais au cœur des préoccupations concrètes des gens : coût de l’énergie, baisse du pouvoir d’achat, crise du logement, tout ce que l’on regroupe sous le terme d’affordability (capacité des ménages à faire face aux dépenses courantes) aux États-Unis. Pourtant, le débat public porte sur l’avortement, le genre et la race.

Bien sûr, la droite essaie de relier les deux : la remigration permettrait de limiter le chômage tout comme le retour de la femme au foyer serait une solution à la dénatalité. Mais peu de gens semblent vraiment croire à ces arguments.

Un tel décalage entre les représentations et les revendications augure mal de la réhabilitation d’un espace politique où les tensions pourraient se transcender en véritable programme politique. Par « véritable », j’entends un programme qui puisse être mis en œuvre dans le cadre de la démocratie libérale, sans coup de force.

Je ne vois pas se mettre en place de véritable coalition de valeurs (progressistes contre conservateurs), parce que, de fait, la société est libérale sur le plan des valeurs et de plus en plus illibérale sur le plan proprement politique (respect des institutions et de l’État de droit). Le retour à une vraie société traditionnelle (ce que j’appelle l’anthropologie catholique) est impossible, car il est en total décalage avec la société civile, même dans son tournant droitier.

Nonfiction : La politique contemporaine se construit-elle davantage autour de la défense d’un mode de vie ou de valeurs menacées que d’un projet de transformation de la société ?

Olivier Roy : Ce que défend la droite, ce n’est pas le retour à une société traditionnelle réelle : c’est une nostalgie, un imaginaire que l’on ne peut mettre en œuvre qu’à travers une culture signalétique et folklorique, et non par une reconstruction anthropologique. L’utopie, aujourd’hui, c’est le retour au passé (y compris, d’ailleurs, pour les écolos, pour qui il faut revenir à un équilibre climatique d’avant le réchauffement). Et ça ne marche jamais.

Un mode de vie n’est pas un projet politique. D’autant que, si l’on parle de mode de vie, c’est qu’il n’y a plus vraiment d’anthropologie associée à cette notion. Car, s’il existait une base anthropologique associée à ce mode de vie, on n’aurait pas besoin de la reconstruire par la loi : il suffirait d’écarter les obstacles légaux.

Le grand non-dit, c’est le rapport entre valeurs et économie. Le néolibéralisme a tué ce rapport : le travail n’est plus une valeur, le rapport au travail ne définit plus des classes sociales ni des sous-cultures. C’est le modèle Uber (l’individualisme hédoniste et entrepreneurial) qui domine aujourd’hui le social, et donc la société elle-même. Or, par définition, il ne fait pas société.

Anton Jäger : Un lecteur critique de mon livre m’a reproché de proposer « une politique de la brasserie sans le syndicat ». Par cette formule, il pointait une difficulté centrale : comment reconstruire des lieux de sociabilité et des formes d'appartenance collective sans retrouver les organisations qui leur donnaient autrefois une assise sociale et politique ? Il s'agit de recréer un sentiment de communauté et de solidarité, mais aussi de répondre à des besoins matériels concrets.

Dans une perspective tocquevillienne, cela permettrait une réinstitutionalisation sans repolitisation : un antidote, par exemple, à l’épidémie contemporaine de solitude, ou simplement la possibilité de retrouver des occasions de socialisation devenues plus rares dans un monde atomisé par le numérique.

Pourtant, même ces clubs « apolitiques » ont besoin de financement. Et il est peu probable que les adhérents restent dans un syndicat si celui-ci est incapable de leur offrir des augmentations de salaire. Mais si de telles institutions ne parviennent pas à améliorer durablement la situation matérielle de la grande majorité, quel succès peuvent-elles revendiquer ?

Pour des raisons à la fois économiques et culturelles, il est aujourd'hui plus difficile de reconstruire des institutions collectives en promettant à leurs membres des avantages matériels directs. Cela ne signifie pas pour autant que la tâche soit impossible. Comme l’a dit Lénine, il n’existe pas de situation impossible.

Nonfiction : Comment faire émerger de nouvelles organisations capables de transformer les mobilisations ponctuelles en solidarités et en engagements durables ?

Anton Jäger : D’une manière générale, on considère qu’il est impossible de cloner un dinosaure. Pourtant, comme le savent les scientifiques, la manipulation génétique n’est pas non plus impossible, à condition de bien connaître le matériau sur lequel on travaille. Comme l’a fait remarquer Dylan Riley, en reprenant un concept de Gramsci, la tâche de la gauche contemporaine consiste à « créer un nouveau prince moderne », autrement dit une nouvelle forme d'organisation politique collective, adaptée à l’ère des réseaux sociaux, de la viralité de l’intelligence artificielle et de l’omniprésence de l’industrie culturelle, sans succomber à la liquidité de ce nouvel environnement.

Il s’agirait de faire se croiser un modèle de parti de masse classique et la « modernité liquide » décrite par Bauman, qui, pourrait-on dire, est devenue ces dernières années une « modernité torrentielle ». La distinction entre un parti numérique et un parti de masse doté d’une stratégie numérique me semble ici aussi essentielle. Plusieurs hypothèses circulent à gauche comme à droite : le parti gazeux, à la manière de LFI, ou le parti de cadres, comme le PTB belge. Néanmoins, ces formes d'organisation se révèlent elles aussi génétiquement fragiles. Peut-on imaginer un mélenchonisme sans Mélenchon ? La réponse ne tardera pas.

Olivier Roy : C’est toute la question. Il faut le redire : l’être humain est un être social. Les gens veulent du lien social et déplorent son absence. Toute individualisation radicale (Bowling Alone) est pathologique. Y répondre par la multiplication des psys ne sert à rien : il faut reconstruire du lien social. Or le paradoxe est que tout le monde s’y emploie… tout en utilisant des techniques de contact et de rencontre qui passent par le virtuel (les smartphones et Internet). L’enjeu est donc de savoir comment maîtriser cette technologie du virtuel.

Il existe néanmoins une prise de conscience de la crise. On assiste bien à une réaction de méfiance : des parents s’opposent maintenant au tout-numérique pour leurs enfants, une forte hostilité se développe contre les data centers et, par définition, ces manifestations se rapportent à un territoire concret, à un voisinage. Mais c’est surtout la génération Z qu’il faut observer, car c’est la première génération qui a été entièrement élevée dans la culture Internet. Il est intéressant de constater qu’elle est descendue dans la rue après l’interdiction des smartphones durant les cours, sans que les jeunes concernés en demandent l'abrogation. Et, dans la rue, elle a retrouvé le réel : la solidarité et la violence. De plus, alors que cette génération n’a jamais été aussi autonome culturellement (et donc aussi coupée de la génération précédente), ces manifestations ont permis de retrouver un lien entre les générations, dans un conflit qui, cette fois, est bien politique.

Reste à pérenniser cette politisation. Il apparaît évident que la récupération politique par LFI fonctionnera à court terme sur le plan électoral, mais pas à long terme, dans la perspective de l’institutionnalisation de la lutte (car LFI fonctionne sur un mode populiste : le leader face au peuple). Il faudra donc inventer autre chose. Dans l’histoire, il y a les révoltes qui n’ont pas su se donner leur propre expression organisationnelle et politique, et celles qui ont su le faire. Gageons que nous ne sommes pas à la fin de l’Histoire.

 

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