Entretien avec Mathilde Ramadier : une exploration « au-delà du moi »

La psychanalyste revient sur les expériences psychédéliques, qui questionnent notre conception de la conscience.

* Cet entretien est accompagné d’un compte rendu du livre.

Nonfiction : Vous ouvrez votre livre par le récit détaillé de votre propre expérience de l’ayahuasca, ce breuvage aux effets psychotropes élaboré à partir de plantes amazoniennes. Était-ce une nécessité d’écriture, ou une manière d’assumer que toute réflexion sur les psychédéliques engage d’abord celui ou celle qui parle ?

Mathilde Ramadier : J’écris peu sur mon vécu, par nécessité. Je n’ai jamais tenu de journal intime, par exemple. Cependant, après cette expérience extraordinaire en 2022, j’ai ressenti le besoin de figer ce que j’avais traversé. Dans les jours qui ont suivi la cérémonie d’ayahuasca, j’ai donc pris des notes : une quarantaine de pages dans lesquelles je détaillais mon ressenti et commençais à analyser symboliquement ce que j’avais vécu.

Les mois passant, j’en ai parlé aux éditeurs et éditrices qui m’accompagnent, mentionnant le volume de ces notes. Le projet du livre s’est concrétisé fin 2024 seulement. J’avais besoin d’évacuer un certain nombre de questions — notamment de légitimité, n’étant moi-même pas scientifique, ni une « psychonaute » aguerrie, selon l’expression consacrée. Je voulais être certaine que ce livre allait servir, à son échelle, les recherches et la révolution en cours, et non leur porter préjudice. Une fois ces freins levés, je me suis plongée dans l’écriture, dans la lecture et la récolte de témoignages. Par souci d’honnêteté intellectuelle et par solidarité, j’ai voulu m’inclure dans ces derniers.

Vous évoquez la dissolution de l’ego comme expérience à la fois fascinante et potentiellement thérapeutique. Comment conciliez-vous, avec votre formation en psychanalyse, l’idée d’un moi à construire et celle d’un moi qu’il faudrait parfois « défaire  » ? S’agit-il d’une destruction, d’une suspension ou d’une reconfiguration ?

Le moi est sans cesse en tension avec les autres instances, le surmoi, et l’inconscient. Il se construit en effet depuis la prime enfance, et nous vivons en outre dans une société qui l’encourage à prendre de la place, en le valorisant à outrance. L’idée consistant à déconstruire le moi d’un coup, brutalement pourrait-on dire, avec une prise de psychédéliques est assez effrayante du point de vue de la psychanalyse, car elle revient à prédire que les défenses du moi vont sauter d’un coup. C’est démontré par les neurosciences : ces substances inhibent, temporairement, la zone cérébrale où siègent les fonctions de l’ego. Ce dernier s’efface, voire disparait temporairement, et le refoulé remonte à la surface — pas progressivement, comme cela peut se vivre en analyse, mais d’un coup !

D’où l’importance primordiale de se trouver dans un cadre sécurisant, en présence d’une voire de deux personnes responsables. Pour autant, je ne pense pas qu’il s’agisse d’une destruction. Le moi revient ensuite, cet état de « dissolution » (ego death) est temporaire, égal au temps d’action des molécules dans le cerveau. Mais il revient transformé, c’est certain, par l’expérience qu’il a fait de son propre évanouissement. C’est une expérience qui rend non seulement humble, mais permet de prendre en compte d’autres parts de notre vie psychique.

Les expériences de Jean-Paul Sartre à la mescaline ont montré que ces explorations pouvaient aussi fissurer durablement le rapport au réel. Où placez-vous la frontière entre ouverture féconde et désorganisation dangereuse ?

Jean-Paul Sartre a en effet testé la mescaline dans un cadre hospitalier, puisqu’il a pris part aux expérimentations qui étaient conduites à Sainte Anne, dans les années 1930-1935 sous la supervision de psychiatres (épisode que je relate dans la bande dessinée que je lui ai consacrée, parue chez Dargaud en 2015). Malgré ce cadre médical a priori sécurisé, il a en effet souffert quelque temps plus tard de réminiscences, de visions, même, de bêtes effrayantes le poursuivant — Sartre nourrissait en effet une phobie des crustacés et mollusques, il était déjà, avant cela, incapable d’approcher des fruits de mer.

Il faut cependant souligner deux choses : Sartre consommait un certain nombre de psychotropes par ailleurs, dont le Corydrane, un dérivé amphétaminé très répandu à l’époque mais interdit depuis, combiné à beaucoup d’alcool et de tabac. Il était d’un naturel très anxieux. Il semblerait que ces visions ultérieures soient aussi le fruit de sévères crises d’angoisse. Ensuite, certain·es historien·nes ont depuis montré que le cadre des expérimentations menées en France à l’époque était très insécurisant. Il n’était pas venu à l’idée des psychiatres qu’une pièce vide, éclairée par un néon blafard, la présence de médecins en blouse blanche, stylo à la main, sans empathie, pouvaient à elles seules déclencher ce qu’on nomme un « bad trip », une expérience difficile, qui n’était pas traitée ensuite. Notons enfin que les premiers écrits de Sartre, L’Imagination (1936), La Transcendance de l’ego (1936) ont été publiés peu après cette expérience sous mescaline, deux ans avant La Nausée et tout le reste. Jeune philosophe, ce sont ces réflexions autour du champ de la conscience, du réel et de la magie qui l’ont engagé dans la carrière intellectuelle qu’on connait. C’est vertigineux de penser que, peut-être, sans psychédélique, il n’aurait pas conçu L’Être et le néant de la même façon… Lui qui considérait que si la littérature devait rester sobre, philosopher nécessitait en revanche la prise d’un certain nombre de « dopants »...

Derrière la quête thérapeutique, doit-on percevoir dans votre livre une aspiration plus profonde : le désir d’être délivré des contraintes ou de dépasser sa propre condition. Pensez-vous que la pratique des psychédéliques réponde à un besoin spirituel contemporain — celui d’échapper, ne serait-ce qu’un instant, au poids d’être soi pour mieux l’assumer ensuite ?

Absolument. Il y a d’une part la reprise des essais cliniques depuis 2006 dans le monde, et en 2024 en France, qui apportent des résultats prometteurs, un grand espoir, même dans la prise en charge des dépressions, des addictions… Ces essais cliniques participent largement de ce qu’on nomme désormais « renaissance psychédélique » et qui englobe un regain d’intérêt scientifique et culturel plus large. Notamment, un engouement de la part de la société que nous devons voir comme un indice : nous avons besoin de solutions, de réponses, au mal-être généralisé dont souffre l’humanité (300 millions de personnes déprimées dans le monde, un lien au vivant rompu, des conflits, etc.) — sur le plan thérapeutique, psychologique, donc, mais aussi existentiel, voire spirituel, surtout dans une société sécularisée comme la nôtre.

En ce qui me concerne, je suis athée, j’ai grandi sans religion, je suis assez méfiante dès que quelque chose touche à l’ésotérisme mais pourtant, j’ai ma propre forme de spiritualité, nourrie par la philosophie, les sciences humaines, un contact fréquent avec la nature sauvage et les arts, qui me permettent d’entrer en connexion plus profonde avec mes émotions, la joie comme la tristesse. Dans cette démarche, aussi, les psychédéliques peuvent jouer un rôle d’accompagnant. De même qu’à Delphes, on respirait des fumées près de l’oracle, on buvait la boisson rituelle, le kykeon, à Eleussis, les substances enthéogènes ont toujours été des partenaires de la connaissance de soi.

La question de l’appropriation culturelle traverse votre enquête. Où situez-vous la limite entre usage thérapeutique légitime et extractivisme culturel, notamment lorsque des traditions rituelles peuvent devenir des protocoles cliniques ?

Cette frontière est fine. Lors de la cérémonie à laquelle j’ai participé, et qui avait lieu en Europe, j’ai ressenti un certain malaise en voyant des personnes se parer de costumes, d’accessoires empruntés à l’Amazonie. Par ailleurs, j’ai ressenti chez certains des témoins que j’ai interrogés, une forme de fascination pour les peuples d’Amazonie, parfois un peu simpliste : ces peuples auraient tout compris, et nous ne serions que des idiots. Des chercheurs en études psychédéliques s’interrogent sur la dimension spirituelle dans le cadre des thérapies assistées : doit-elle être présente ? Et si oui, de quelle façon ? Doit-on activement inviter les patient·es à y construire eux-mêmes leur cadre symbolique sur la base d’objets personnels ? Ces lieux doivent-ils rester neutres pour contenir diverses formes de croyances, ou doivent-ils être orientés par telle ou telle culture ?

Hormis ce malaise que j’ai ressenti au début, le décor, les chants, en revanche, m’ont été d’un grand soutien : j’ai compris l’importance du cadre symbolique, qui pave notre chemin, l’éclaire, pour que nous ne restions pas plongés dans le noir, dans le néant, ce qui pourrait être extrêmement terrifiant. En pleine traversée, les chants traditionnels de guérison ont été comme un phare dans la nuit. Je pense que la science ne doit pas se fermer au savoir et au vécu des chamanes, qui savent très bien ce qu’ils et elles font, depuis bien longtemps.

En adaptant votre essai au théâtre, vous donnez corps à cette oscillation entre incarnation et dissolution. La scène permet-elle d’explorer autrement cette tension entre désir de délivrance et nécessité d’habiter pleinement sa condition humaine ?

Pour le théâtre de la Concorde (un théâtre de la Ville de Paris), nous avons mis en scène une performance avec Antoine Mermet, artiste performeur et musicien, qui enseigne notamment à la HEAR, à Strasbourg. Le texte l’avait touché, nous nous connaissons bien, et nous avions commencé à réfléchir, cet automne, à une transposition scénique. Une fois le rendez-vous pris avec le théâtre, nous avons travaillé six jours en résidence dans un studio, à un format qui a débordé celui de la lecture mise en musique.

Nous avions certes envie d’incarner le texte, de le livrer avec simplicité et générosité dans une adresse franche aux spectateurs, mais tout en développant un outillage davantage radiophonique, qui allait nous permettre de diffuser une partie des témoignages, entre autres choses. Le tout avec une création sonore live en étroit dialogue avec le texte, que nous disons, lisons ou chantons. Nous avons tous deux les musiques électroniques en passion, en particulier, l’ambient, et le spectre musical touché par Antoine durant sa carrière est extrêmement vaste. Notre dispositif scénique reste simple, dépouillé : des microphones, des synthétiseurs, des jeux de lumière et deux objets — sans récupération culturelle (nous ne mimons pas les chants des chamanes, nous ne montrons pas de lianes) ni allusion à l’esthétique psychédélique des années 1970, vue et revue ad nauseam. Nos mouvements, très légèrement chorégraphiés, sont minimalistes eux aussi.

J’ai personnellement senti que le plateau, le spectacle vivant, mettent autrement à nu que l’écriture d’un livre. Nous formons un collectif avec les personnes présentes dans le public, que nous impliquons, tout y est plus fragile, sensible. Plus proche, en somme, de l’expérience psychédélique, qui se vit comme une traversée de la grâce au doute le plus profond. Une expérience que nous allons renouveler, puisque notre pièce, Psychédélique [qui révèle l’âme] va être reprogrammée.