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Entretien avec Edgar Morin (2) : Science et philosophie
[jeudi 10 avril 2008]



"Un voyage dans les connaissances en train de se transformer"
Un entretien avec Edgar Morin, réalisé par Daniel Bougnoux et Bastien Engelbach.

Cet entretien est en quatre parties (cf. bas de la page pour le renvoi vers les autres parties)


L’action conjointe du "je" et du monde dans la constitution de la réalité

nonfiction.fr :
Votre volonté d’assumer une position subjective peut-elle s’expliquer par le fait que la subjectivité n’est pas nécessairement quelque chose de partial et de fermé et peut donc peut appréhender l’ensemble des choses ?

Edgar Morin : Je dirais même beaucoup plus. Celui qui est persuadé d’avoir une connaissance objective, c’est-à-dire impersonnel, celui-là se trompe doublement. La première erreur c’est qu’il ignore que l’objectivité des objets est le produit d’une coopération entre le monde extérieur et son propre esprit qui justement détermine l’objet. Dès que l’on pense que dans toute connaissance il y a traduction et construction on ne peut plus penser que l’on maîtrise l’objectivité, on arrive à une certaine objectivité qui comporte l’intervention du sujet. La deuxième chose, c’est ce que celui qui se croit dans l’objectivité se met dans la position suprême, je dirai presque de Dieu le père, c’est-à-dire qu’il se met à la tour de contrôle, et par là même pense échapper à tout contrôleur et l’affirmation de sa propre subjectivité permet d’échapper à ce type d’illusion et de prétention. C’est très important pour moi, de même qu’il est important de reconnaître le "je" : il fait partie de ma recherche objective et ma recherche objective fait elle-même partie d’une recherche qui consiste à intégrer l’objectivité et qui en reconnaît les limites.


nonfiction.fr : Par rapport à cette critique de l’objectivité, vous expliquez que celle-ci est toujours déjà construite par la subjectivité. Ceci s’inscrit également dans une révolution scientifique, puisqu’à partir du XXe siècle, avec la physique quantique on découvre que l’observateur est partie du phénomène observé. Quelles sont les découvertes scientifiques qui ont joué un rôle important dans l’élaboration de La Méthode ?

Le rapport entre philosophie et science est d’ailleurs un aspect important de La Méthode dont trois points semblent permettre de définir le projet général. Il y a tout d’abord un refus de la simplification, c’est-à-dire de la réduction de l’explication des choses à un seul principe. Il y a aussi la volonté de travailler avec les contradictions. Et un troisième point, que l’on vient d’évoquer, qui est l’importance du "je". Trois points qui pourraient signer la spécificité de La Méthode au-delà de toute classification : la pensée des contradictions, le refus de la réductibilité de la compréhension  à un seul principe et la place du "je". Tout ceci pouvant être unifié autour de l’idée centrale de la nécessité d’une connaissance réflexive, c’est-à-dire qui interroge ses propres conditions.

Edgar Morin : Avant de répondre, je voudrais dire quelque chose sur ce que l’on appelle le constructivisme, qui consiste à dire que notre conception de la réalité extérieure est construite par notre esprit. Je suis co-constructiviste, c’est-à-dire que je parle de la collaboration du monde extérieur et de notre esprit pour construire la réalité. Prenons par exemple les capacités innées de l’esprit à poser ses catégories sur la réalité, pour en former une compréhension objective. Quand on prend l’esprit à la façon kantienne, celui-ci est non seulement transcendantal dans le sens ordinaire du mot, mais aussi au sens où il transcende le monde : on peut se dire "mais d’où vient cet esprit ?" On peut concevoir que c’est au cours d’une évolution biologique puis post-biologique que l’esprit humain a pu lui-même se développer dans un processus où les comportements et la vie elle-même ont conduit progressivement à sa formation. Les animaux aussi ont une connaissance objective du monde extérieur sinon ils ne survivraient pas. Même les végétaux qui n’ont pas de cerveau ont une sorte de connaissance qui vient de l’interaction entre les cellules. Il y a eu par exemple une expérience très intéressante que j’ai vue dans Science : des scientifiques on voulu exfolier entièrement un arbre et là-dessus l’arbre a produit un surcroît de sève pour produire des feuilles et il a produit une substance toxique contre les parasites habituels et les arbres de la même espèce du voisinage ont commencé à élaborer la même substance. Donc effectivement il y une transmission cognitive et une communication d’information. Du reste l’existence, la vie, l’unicellulaire, a une composante cognitive et j’ai appelé ça le computo. Donc, mon idée c’est que notre esprit lui-même est le produit d’une dialogique extraordinaire et évolutive et que donc on ne peut pas le donner comme l’instance suprême.


La connaissance face à ses limites

Cela étant dit sur le constructivisme, la première chose du point de vue des sciences c’est que toutes les grandes avancées des sciences butent sur des problèmes fondamentalement philosophiques. On peut dire que la grande avancée de la microphysique finit par buter sur le problème : "qu’est-ce que la réalité ?", à partir du moment où la particule se présente tantôt comme onde, de manière immatérielle, tantôt comme corpuscule, de façon matérielle. À la limite on arrive à dissoudre la notion même de réel dès qu’on arrive à ce niveau microphysique. Ce sont désormais des physiciens qui essaient de répondre à cette question vu la carence des philosophes : d’Espagnat avec Le réel voilé, mais vous avez aussi David Bohm dont la conception retrouve presque une vision bouddhiste où notre réalité empirique n’est que l’écume sur un océan d’une profondeur indéterminée – le problème de l’univers arrive à une aporie fondamentale que Kant déjà avait relevé : est-il éternel ou a-t-il un commencement ? ;  les deux propositions étant à la fois logiques et absurdes. 

Et finalement on arrive à l’idée d’un commencement explosif mais qui ne se ferait pas ex nihilo puisque s’il surgit d’un vide et que ce vide selon les physiciens est animé de frissons, de sorte de vibrations – le vide ne serait rien d’autre qu’un infini énergétique. On se rend compte qu’on arrive à cette idée très hégélienne, quand Hegel disait que l’être n’a pas de déterminations et donc est similaire au néant tout en n’étant pas la même chose. Cette quasi-identité de l’être et du néant se retrouve aujourd’hui avec ce problème du vide et du plein. Certains aujourd’hui essaient même d’explorer cet univers d’avant le temps et d’avant la matière. On ne sait rien mais on arrive à des limites de la pensée.

Je crois que cette idée est très importante et fait partie de ce que j’ai pu apprendre : les plus grands progrès de la pensée humaine viennent de la découverte des limites de l’esprit, des limites de notre raison. Des notions extrêmement énigmatiques sont apparues récemment comme celle de l’énergie noire qui constituerait 70% de notre univers, qui est quasi invisible et qui le pousse à la dispersion. Mais là encore on retrouve une idée dialogique qui est extrêmement intéressante : si cela est vrai, cela prouve qu’il y a une sorte d’antagonisme fondamental entre les forces de gravitation qui unissent et qui rassemblent et les forces de disjonction, de séparation, qui vont vers la dispersion infinie, qui aura peut-être la victoire. D’ailleurs il y a un très beau mot de T.S Eliot qui dit que le monde finira dans un murmure, whisper. Je trouve que ce sont des questions extraordinaires qui ne suscitent absolument pas l’intérêt des philosophes professionnels et qui réapparaissent chez quelques grands astrophysiciens, comme Michel Cassé ou Hubert Reeves.


La définition et la connaissance de la vie

Je crois qu’on pourra créer de la vie, dans le sens où s’il est vrai que la vie est une sorte de tourbillon de macromolécules qui amplifie sa diversité et par une sorte de révolution ou bien éclate ou bien crée un méta-système par rapport au système physico-chimique qui est le système vivant, l’organisation vivante, laquelle à ce moment là a des qualités, des propriétés. Entre parenthèse, une des idées les plus fortes qui ressort de cette visite que j’ai faite à la théorie des systèmes et qui m’a conduit à l’idée d’organisation, c’est l’idée d’émergence, c’est-à-dire que quand vous avez un tout fait de parties séparées, le tout a des qualités nouvelles par rapport à celle des parties isolées et ces qualités peuvent rétroagir sur les parties. Qu’est-ce qu’on appelle la vie ? Pourquoi la plupart des biologistes moléculaires disent "la vie n’existe pas", "on n’a jamais rencontré la vie dans nos laboratoires" ? Parce que pour eux, ce sont les interactions entre molécules et gènes qui constituent la vie, donc des éléments physico-chimiques. Mais la vie se définit par les qualités qui naissent de cette auto organisation que moi j’ai appelé auto-éco-organisation, c’est-à-dire la capacité de se reproduire, de s’autoreproduire, de s’autoréparer, une capacité cognitive et une capacité de mouvement. La vie c’est les qualités de la vie ; l’organisation de la vie c’est la complexité de l’organisation vivante qui devient auto-éco-organisatrice et ce sont les qualités de cette organisation. Mais revenons au problème : comment est apparue la vie ? C’est le mystère : pourquoi les émergences ? Pourquoi même si vous mettez ensemble deux atomes d’hydrogène et un atome d’oxygène, des gaz, vous obtiendrez un liquide qui aura des propriétés différentes de ces deux gaz pris séparément. Finalement, les émergences sont des qualités qui viennent des organisations et toute l’histoire du cosmos c’est l’histoire de l’organisation, les noyaux, les atomes, les molécules, et puis les proto-galaxies, les galaxies, les étoiles etc. Tout ça c’est de l’organisation qui est un concept central chez moi, que je n’ai pas puisé dans la philosophie, encore que chez Leibniz il y a quelque chose dans ce sens là.


Le rapport à la science : "un voyage dans les connaissances en train de se transformer"

Pour moi le scientifique et le philosophique sont indissolublement mêlés, se renvoient l’un à l’autre sans arrêt, c’est-à-dire que mon voyage qu’est La Méthode est en même temps un voyage aux possibilités et aux limites de la connaissance et en même temps un voyage sur la connaissance elle-même. Il est certain que je n’ai pas cherché à faire une encyclopédie des connaissances, j’ai fait un voyage dans les connaissances en train de se transformer. Elles se transformaient fondamentalement dans le monde physique, dans le monde biologique et tout ceci amenait un noyau épistémologique qui se trouve je crois dans La Connaissance de la connaissance. Je dois dire qu’il y a une scission purement contingente entre les deux volumes que sont La Connaissance de la connaissance et Les Idée. Tout ça est solidaire. La "connaissance de la connaissance" c’est : l’anthropologie de la connaissance qui se trouve dans La Connaissance de la connaissance ; la sociologie de la connaissance qui se trouve dans Les Idées, l’écologie de la connaissance c’est-à-dire les conditions sociales et culturelles ; la noologie, c’est-à-dire la sphère où les constructions intellectuelles qui sont les théories, les idées mais aussi les dieux et les mythes ; les fondements même de toute connaissance. Mon idée de l’épistémologie de la connaissance suppose que l’on interroge les conditions anthropologiques de la connaissance, les conditions socio-culturelles, les conditions organisationnelles de la connaissance et chacune renvoie aux autres. Si vous focalisez sur l’anthropologie de la connaissance vous occultez la sociologie de la connaissance, si vous focalisez sur la sociologie de la connaissance vous oubliez l’anthropologie et chaque clôture crée des illusions, par exemple l’illusion de la sociologie de la connaissance c’est de croire que la connaissance n’a que des déterminations historiques hic et nunc.

Mon chapitre clef à cet égard concerne  la logique et la paradigmatologie. Mon idée, c’est que nous avons besoin de la logique aristotélicienne classique dès que nous avons affaire à un monde d’objets séparés, dès que nous découpons la réalité en petits morceaux, mais dès que nous cessons de découper en petits morceaux ça ne fonctionne plus. Cette logique doit être alors, dans tous les moments fondamentaux ou créateurs, transgressée sans que je puisse dire "voici une nouvelle logique qui est nécessaire aujourd’hui". On ne peut être que transgresseur et c’est l’idée de la dialogique qui n’est pas une nouvelle logique mais une façon d’accepter la transgression avec quelques orientations.

La paradigmatologie c’est le noyau du noyau. Le mot de "paradigme" a été utilisé par Thomas Kuhn pour indiquer l’ensemble des conditions dans lesquelles les connaissances subissent un certain nombre de contraintes et d’orientations. Le sens du mot est flou et changeant chez celui-ci, alors j’ai voulu reprendre le terme non pas directement chez les Grecs, mais chez Jakobson, dans sa grammaire qui définit le niveau paradigmatique comme le niveau du choix des mots et des notions et le niveau syntagmatique comme celui du discours continu. J’ai un peu extrapolé ça pour le poser sur l’ensemble des problèmes de la connaissance en disant que la paradigmatologie est le niveau qui contrôle tous les discours qui se font sous son emprise et qui oblige les discours à obéir. Le grand paradigme de l’Occident, celui qui a été formulé par Descartes – mais il a formulé la chose qui se faisait à son époque historiquement – c’est le paradigme de la disjonction entre l’esprit et la matière, la philosophie et la science, cette disjonction qui a permis la manipulation et la fécondité des sciences qui en a découlé. Pour moi, le niveau de paradigme est un niveau qui concerne aussi bien la connaissance, qui est enraciné aussi dans la société. Je crois que ce que j’ai dit de mieux, c’est cette façon de voir la multidimensionnalité de la réalité paradigmatique, et c’est là que l’on arrive au cœur de La Méthode.

Pourquoi y a-t-il eu une suite ? Je ne pensais pas traiter du problème de "l’humanité de l’humanité", puisque j’avais fait prématurément un livre qui s’appelle Le paradigme perdu de la nature humaine où je croyais avoir traité ça. Je l’avais écrit en 1972. À la fin de La Connaissance de la connaissance plusieurs années s’étaient écoulées et je me suis rendu compte que mes idées s’étaient enrichies : j’ai donc fait L’Humanité de l’humanité. Et une fois que je suis arrivé là, je me suis dit que l’idée d’une éthique complexe sortait naturellement. Ce ne sont pas des ajouts.


Cet entretien est en quatre parties :
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