AVIGNON-Off – Autour de « Démons » : entretien avec Lorraine de Sagazan
[samedi 16 juillet 2016]



Créé à la Loge après une résidence au Théâtre de la Bastille, puis repris au Théâtre de Belleville l'automne dernier, Démons se donne actuellement au festival Off d'Avignon, à la Manufacture. Dans une critique publiée précédemment, Nonfiction a salué le processus créatif mis en place par Lorraine de Sagazan, metteur en scène, qui invite le public à une réception active de l'oeuvre.
Dans cet entretien, elle revient sur son parcours personnel, l'élaboration de Démons et les raisons de ses choix scéniques. Elle nous présente aussi son prochain spectacle, Une Maison de poupée, d'après Henrik Ibsen, qui sera créé en octobre prochain à Mains d'Oeuvres, à Vanves et au CDR de Vire.



Nonfiction.fr : Lorraine de Sagazan, qu'est-ce qui vous a amenée à la mise en scène ?

Lorraine de Sagazan : Je suis actrice de formation, mais je me suis très vite rendu compte que j'avais envie de mener moi-même des projets, que c'était une place qui me convenait mieux que celle d'actrice. J'ai donc créé ma propre compagnie.
Nous avons créé un premier spectacle, qui réunissait les mêmes acteurs que dans Démons, et qui était comme un laboratoire pour tester nos capacités à nous rencontrer dans le travail. Ça a plutôt bien marché. Alors on a voulu aller plus loin, et on a créé la compagnie, on a créé Démons.

 

NF : On a le sentiment d'une grande complicité entre les comédiens et vous-mêmes ; au départ c'était un collectif ?

LdS :
Non pas du tout. On travaille collectivement, mais ce n'est pas un collectif. Je travaille beaucoup avec la personnalité des acteurs, pour que la représentation soit au plus proche du réel. En ce sens, le choix de l'équipe est très important. C'est une des choses à laquelle je réfléchis le plus, parce que je pense que c'est un des premiers actes de mise en scène, vraiment fondateur. Dans ce sens, j'aurais assez envie de travailler longtemps avec les mêmes acteurs, mais la base de l’équipe n’est ni fermée ni définitive. Là, par exemple, un nouveau nous rejoint pour notre prochain projet, qui est une adaptation d'Une maison de poupée, d'Ibsen. J'ai envie de faire entrer des gens dans le groupe.  Peut-être que plus tard, on se divisera, peut-être ferons-nous ensemble un spectacle sur deux : je ne sais pas du tout comment cela peut se passer, mais en tous cas j'aime assez l'idée de pouvoir se créer une famille de travail. On cherche un langage commun. À un moment donné on finit par le trouver. C'est assez beau de grandir ensemble avec cette expérience là.

 

 

NF : Vous avez été assistante de Thomas Ostermeier. Comment est-ce arrivé ?

LdS :
Ma rencontre avec Ostermeier s'est faite il y a quelques années. Je suis simplement allée voir à la Schaubühne un spectacle de Marius Von Mayenburg. Je suis généralement une personne assez réservée et vais rarement parler aux artistes à la fin d'un spectacle. Mais ce soir-là, je me suis retrouvée avec les comédiens au bar, qui m'ont présentée à Mayenburg. On a un petit peu sympathisé. Ils m'ont dit qu'ils venaient jouer à Paris, la semaine d'après ma venue à Berlin. Nous nous sommes recroisés là-bas, nous avons dîné plusieurs fois ensemble, et j'ai rencontré Ostermeier à cette occasion. Depuis, je suis vraiment devenue amie avec certains acteurs de la Schaubühne qui, à chaque fois qu'ils viennent à Paris, me contactent. De même que je vais régulièrement à Berlin voir des spectacles et on s'y retrouve aussi.
Un jour, l'assistant d'Ostermeier m'a proposé d'entrer dans son équipe. C'était sur Le mariage de Maria Braun, qui a été présenté à Avignon, ici, il y a deux ans. À Berlin également, j'ai un peu poussé toutes les portes : je suis allée assister aux répétitions de Falk Richter. J'ai revu plusieurs fois Mayenburg ; on se rencontre pour parler de choses et d'autres et il m'envoie aussi ses textes de temps en temps. Peut-être aurai-je l'occasion un jour de monter un de ses textes. J'ai aussi rencontré Roméo Castelluci, qui est artiste associé de la Schaubühne. Sur son invitation, j'ai suivi ses répétitions pendant quatre mois cette année.
Du point de vue artistique, je me suis vraiment enrichie à leur contact. Cette immersion m'a permis d'observer leurs attitudes de travail, la manière dont ils s'y prennent pour gérer le stress, les problèmes, comment ils rebondissent, comment ils s'y prennent avec leur équipe technique, avec les acteurs, ce qu'ils leur demandent. Comment ils arrivent à garder leur sang froid, ou pas. Ostermeier et Castellucci, ce sont deux personnalités très différentes ; c'était captivant de les voir à l'œuvre, chacun dans leur style.
Et puis cela m'a sensibilisée à une dimension européenne de la création théâtrale. Aller voir ce qui se passe dans d'autres pays, et dans des cultures qui sont voisines de la nôtre, mais ne lui ressemblent pas tout à fait, surtout au théâtre.

 

NF : Et ces expériences vous ont encouragée à vous lancer...

LdS :
J'ai monté Démons en même temps que j'étais assistante à la Schaubühne, à Berlin. Je faisais des allers et retour et je montais une « maquette ».

 

NF : Avez-vous adapté ou réécrit le texte de Lars Norèn ?

LdS :
C'est une adaptation. Quatre-vingt pour cent du texte appartient à Lars Norèn, mais cette partie là est déjà très coupée, mélangée, réorganisée. Pour les vingt pour cent restant, il y a ce qui arrive au présent de la représentation. D’abord parce qu’au cours du spectacle, il y a une interaction forte avec le public, qui bien sûr diffère chaque soir. Et puis aussi parce que nous y avons ajouté ce qu'on a trouvé en improvisation. Et enfin il y a ce que j'ai écrit moi-même : il fallait modifier certains moments dans la pièce, compte tenu du parti pris dramaturgique que j'avais choisi.

 

NF : Précisément, pouvez-vous définir clairement ce parti pris ?

LdS :
Cette pièce parle de l'intime, du couple. C'est une thématique qui m'intéresse. Qu'est-ce que c'est, être avec quelqu'un ? Aimer ? Souffrir ? Le sentiment amoureux, c'est l'expérience la plus intime qui soit, et en même temps elle est universelle. Il ne conduit pas toujours à une situation extrême comme celle de Démons, mais pour autant, la souffrance dans le couple, ça évoque quelque chose à tout le monde.
Ensuite, l'intérêt de cette pièce, c'est que ce couple en souffrance a besoin de témoins pour continuer à vivre. C'est pourquoi dans le texte original de Norèn, ils invitent un couple de voisins.
Je me suis dit que c'était une situation très théâtrale, mais pas tout à fait satisfaisante. J'ai alors réfléchi à la possibilité de la modifier. Il fallait faire en sorte que les spectateurs soient eux-mêmes les témoins de cette chose-là, et non pas les témoins des témoins. Il y avait, dans la situation originale, des témoins fictifs (les personnages témoins) et des témoins réels (le public). Il fallait éviter cette redondance. C'est comme ça que très vite est venue cette idée de faire que le spectateur soit un témoin direct et remplace l'autre couple de la pièce. Ainsi, dans notre représentation de Démons, le couple n'invite pas un autre couple chez lui, mais le public lui-même.
Ce second couple, dans le texte original, est un couple observateur sur lequel la violence va déteindre petit à petit. C'est un couple assez naïf ; il arrive assez tard dans la pièce. Au départ ce couple semble plutôt aller bien, mais il va se déconstruire complètement au contact de l'autre couple. C'est comme un effet de miroir entre le premier couple et le deuxième : la vision de ce reflet vivant va avoir pour effet de décomposer ce dernier.
C'était donc fondamental, pour impliquer vraiment le public, de lui proposer ce rôle-là, sans intermédiaire, de lui faire prendre en charge cette position d'invité. Comme ce second couple du texte original, le public est amené à s'impliquer dans ce pugilat qui est en devant eux. L'intérêt, c'est de voir comment ce public est alors traversé par cette chose-là, comment il va la ressentir, l'exprimer, se transformer, vivre le conflit de l'un et de l'autre...

 

NF : Vous tenez beaucoup à cette implication directe du public ?

LdS :
Oui, car la seconde thématique de la pièce, c'est la représentation. Comment réagit-on quand on est dans la lumière ? Ces deux personnes, prises au piège des difficultés de leur amour, se donnent en spectacle, elles en éprouvent la nécessité, et, mieux encore, elles proposent aux autres de se donner en spectacle aussi. Les autres personnes sont un peu démunies mais elles vont se laisser traverser aussi par ces difficultés, elles vont les éprouver.
Ce qui m'intéresse, c'est d'interroger le théâtre dans ce qu’il a de vivant, dans ce qu’il en va de l'instant présent. Au théâtre, il s'agit d'être des vivants en face d'autres vivants, et d'avoir la possibilité d'être touchés, au sens figuré bien sûr, mais aussi au sens propre. Et ça, je trouve ça très beau. Ce serait dommage de se laisser mener par une tendance à occulter un peu cette dimension, en proposant au public de s'installer trop passivement dans le spectacle d'une représentation – ce qui finit par engendrer l'ennui.

 

NF : N'est-ce pas prendre le risque de bousculer le public ? Parfois, dans Démons, le comédien regarde les gens comme s'il cherchait à choisir un partenaire de jeu, et il peut y avoir du malaise...

Lds :
Antonin  sait très bien s'y prendre. Il fait preuve d'une très grande douceur. C'est là qu'apparaît le plus grand motif d'étonnement : qu'on puisse croire que cette relation avec le public est violente. Et c'est pour ça que ce choix questionne la représentation : qu'est-ce qu'on vient faire au théâtre ? Est-ce qu'on vient juste regarder passivement, ou n’est-il pas possible de s'impliquer un peu mieux ? C'est une invitation pour le spectateur à vraiment ressentir la situation, à s'impliquer émotionnellement. Et c'est une invitation honnête et franche, sans arrière-pensée. On a beaucoup travaillé pour dégager cette proposition sérieuse et lui donner un caractère de douceur, de civilisation. L'implication se révèle très douce pour le spectateur, puisque rien ne se passe, en réalité. Tout à coup il y a de la lumière sur les gens, et ça peut être un risque. Alors on leur dit « mais je te pose juste une question très simple : comment ça va ? ». Nous sommes tellement habitués, nous le public, à être dans le noir et à mettre les choses à distance, que même cette question-là peut passer pour extrêmement violente. Mais en réalité les gens s'aperçoivent vite qu'il n'en est rien. Bien sûr ce n'est pas la seule manière d'impliquer le spectateur, mais c'est celle qu'on a choisi, là, pour ce projet-là.

 

NF : Il n'y a pas que le spectateur désigné et mis en lumière qui se trouve impliqué ; il y a les gens autour. Quand Lucrèce demande un câlin, à un moment donné, ça concerne absolument tout le public, tout le monde est ému.

LdS :
On a joué 70 fois, et 70 fois quelqu'un s'est levé pour faire un câlin à Lucrèce... C'est un de mes passages préférés. En fait, le public est ému par la représentation, quand celle-ci est transpercée par le réel. Et ce qui est beau dans ce moment là, c'est que tout-à-coup quelqu'un va prendre dans ses bras la fiction. Quelqu'un vient, se lève, et embrasse la fiction. Et c'est sublime de la part des spectateurs de participer à cette chose-là. Cela veut dire que chacun d'entre nous a la capacité d'être crédule. C'est une crédulité au sens le plus noble. C'est la capacité à rentrer dans une histoire et d'y aimer les gens, alors qu'on sait tous qu'on a payé sa place et qu'on est au théâtre.
Quand j'ai vu que ce moment là arrivait tous les soirs, je me suis rendue compte que les gens avaient cette capacité, ou ce désir, ou cette volonté de vivre quelque chose, qu'ils avaient le pouvoir de partager quelque chose de fort. Dans ces moments, il y a l'idée classique que la représentation tragique fouille tellement nos sentiments qu'on ne puisse s'en départir : c'est la catharsis. Mais il y a aussi l'idée d'un rassemblement. Ce que j'aime au théâtre, c'est le phénomène de groupe qui constitue un public réellement. C'est la dimension politique de la représentation ; non pas politique au sens où ça parlerait de politique, mais au sens où le spectateur se sent concerné, qu'un public se constitue, et qu'on parle des êtres humains.

 

NF : Est-ce qu'on peut parler de performance ?

LdS :
Je ne crois pas. Moi-même je le qualifiais ainsi au départ parce qu'il y a un côté happening. Mais il faut bien comprendre qu'il y a plusieurs formes de théâtre possibles. On est habitué à voir régulièrement une forme assez commune de théâtre. Mais ce que nous avons fait avec Démons, c'est tout simplement... du théâtre. C'est aussi ça, le théâtre.

 

NF : Dans sa gestion très subtile de son rapport au public, Antonin s'écrie à un moment donné : « Je voudrais vous y voir ». Cette formule résume-t-elle les intentions du metteur en scène ?

LdS :
Ce qui me passionne c'est la possibilité de faire surgir la vérité au théâtre. Je travaille très peu avec la convention. Cela me plaît qu'on ne sache jamais tout à fait si c'est du réel ou de la fiction, j'aime qu'on soit entre les deux. C'est intéressant pour la concentration, l'implication du public. On est toujours au bord de sa chaise et on attend ce qui va se passer.

 

NF : Est-ce que ça ne se rapproche pas du cirque, où le public se voit lui aussi, et où les acrobates impliquent le public dans le risque et le danger ?

LdS :
Non, parce qu'au cirque il y a une performance physique qui n'est pas du tout la même. Quand on explore le vivant de la représentation, l'idée qu'il y ait danger vient de l'habitude trop ancrée de s'installer dans un fauteuil. Le théâtre n'est pas dangereux, et dans Démons on le développe comme une manière de se rencontrer. Antonin propose à un spectateur de parler avec lui, de jouer avec lui, c'est extrêmement doux, gentil. C'est fou qu'on puisse ressentir cela comme violent. Ça veut dire qu'on n'a pas l'habitude de se regarder et de se parler. C'est vrai que la vie est violente. Raison de plus pour éviter de produire un théâtre où les gens applaudiraient par sécurité, parce qu'ils auraient compris que les méchants sont méchants et qu'eux sont gentils. Il faut être honnête avec le monde dans lequel on vit, qui est violent, et arrêter de se mentir parce que nous sommes tous ambigus. C'est une mauvaise idée de mettre cette violence trop à distance comme si elle ne concernait que "les autres".
Pour parler de la violence heureusement il y a l'humour, parce que parler de choses graves en étant grave ça devient vite pénible. Je suis surprise parfois de voir que l'humour peut-être snobé au théâtre. Comme si il y avait un complexe intellectuel... C'est une grande preuve d'intelligence l'humour. Il faut le cultiver!

 

NF : Pour la salle vous avez choisi une disposition « bi-frontale ». Le public est installé de part et d'autre de la scène, comme le public d'un match de tennis.

LdS :
Oui, ici à Avignon on installe des bancs qu'on apporte nous-mêmes. On dispose 20 personnes d'un côté, et 70 de l'autre. J'aime l'idée du bi-frontal pour ce spectacle, parce qu’il produit un effet de miroir. Les gens peuvent se regarder réagir. De plus on a un sol brillant, qui réfléchit un peu, afin que chacun soit toujours lié à la présence de l'image de l'autre.
En général les spectateurs regardent les acteurs, et ça s'arrête là. De temps en temps les acteurs regardent les spectateurs. Mais là, les spectateurs se voient aussi entre eux. Il y a donc plusieurs manières de vivre la représentation. Il y a toujours à regarder partout. Et puis regarder l'autre permet de se voir aussi soi-même, de l'intérieur.

 

NF : Si ce n'est pas violent, cela reste une proposition très forte faite à l'adresse du public.

LdS :
Soit les gens adhèrent totalement, soit ils ont besoin d'un peu de temps avant de s'en remettre. Certains se disent : « Je ne sais pas ce que c'est que ce spectacle. » Sans doute que cette disposition est un peu déstabilisante pour tout le monde, mais c'est un effet nécessaire et important, à mon avis.
Et puis c'est beau de voir des gens qui se retrouvent dans la lumière. De les voir se révéler à la lumière. On a eu des représentations où des gens chantaient, où d'autres racontaient leur vie. On avait l'impression qu'on leur tendait la main et que c'était une porte ouverte, pour eux, pour participer, pour exister, pour vivre, pour partager quelque-chose. Ces moments-là sont vraiment magnifiques. Les gens deviennent vraiment acteurs de la situation. On peut accéder à l'humanité de ces gens-là. Le théâtre c'est aussi une manière de rencontrer les gens.
Au fond, la question qui est au centre de mon travail, c'est : quelle place donner au spectateur ? Que lui permet-on de vivre ? Qu'est-ce que le théâtre apporte que d'autres arts n'apportent pas, ou différemment ? Quelle est la spécificité de cet art du vivant ?

 

NF : La mode, c'est la mort de l'avant-garde ?

LdS :
Heureusement, il y a toujours quelqu'un qui lance une idée. Mais il est fascinant de voir comme les spectacles finissent par tous se ressembler. Ça se fait en un an ou en deux ans. Bien sûr, il est normal d'appartenir à son époque, de vouloir y correspondre. Il y a un mimétisme auquel on échappe difficilement. Il y a des artistes que j'aime beaucoup et que j'imite nécessairement. J'ai de l'admiration pour certaines personnes et j'ai envie d'essayer ce qu'ils ont essayé. On apprend beaucoup en imitant. Mais je pense que c'est aussi très important de se poser la question des formes qu'on va inventer pour sortir de celles avec lesquelles on s’est familiarisé. Quand une idée est installée, familière, au fond elle est morte.

 

NF : Vous êtes en train de préparer une nouvelle création, Une maison de poupée. Allez-vous chercher à adapter Ibsen aussi radicalement que vous avez adapté Lars Norèn ?

LdS :
Au début, je me suis dit qu'il fallait que je fasse complètement l'inverse de Démons, où l'espace est complètement ouvert et bi-frontal. Je voulais créer un quatrième mur sur scène et qu'on ne voie jamais tout-à-fait les acteurs.

 

NF : Là, l'idée à la mode, qui risque de vous traverser, c'est de faire des boîtes...

LdS :
Exactement : des boîtes transparentes qu'on peut opacifier de temps en temps. Non, en réalité je l'ai déjà vu dans deux ou trois spectacles, c'est très bien et très efficace, mais je vais essayer d'aller chercher ailleurs, de trouver autre chose.
Je me suis rendue compte que par rapport à ce que j'ai envie d'exprimer au plateau, et par rapport à ce que j'aime du jeu des acteurs, cette histoire du quatrième mur, c'était trop fermé. Ça n'a pas réussi à me convaincre pour l'instant. J’ai aussi voulu mettre des micros, alors on a essayé des choses, mais ça ne m’a pas convaincue non plus. On a répété un mois, mais le gros du travail va se passer à la rentrée : on crée en octobre, et je ne suis pas encore totalement fixée. On travaille vraiment jusqu'à la dernière minute. Ce qui est certain c’est que nous allons proposer au public de payer moins cher pour être sur la scène. Les gens sont effrayés de voir la situation de près, et moi ça m'intéresse de pousser cette chose-là.

 

NF : Qu'est-ce qui vous intéresse dans la Maison de poupée d'Ibsen ?

LdS :
La Maison de poupée traite du couple, encore une fois. Mais aussi de cette place sociale respective de l'homme et de la femme. Dans le texte original, l’histoire se déroule dans la société d'il y a un siècle et demi, dans le nord de l'Europe. Cette société n'est plus vraiment en résonnance avec celle dans laquelle nous vivons aujourd'hui. J'ai donc voulu essayer de réinterroger la distribution de ces places des hommes et des femmes dans la société d'aujourd'hui. Mais avec cette intention-là, la pièce ne fonctionne plus. En répétant la pièce telle que je l'avais d'abord distribuée, en respectant la version originale, en restant très proche du texte d'Ibsen, au bout de trois semaines de travail je m'arrachais les cheveux. Ça ne racontait rien ! Qu'est-ce que j'étais en train de faire ?
Alors j'ai inversé les rôles de Nora et Torvald. C'est la femme qui travaille, qui est active, qui a une promotion, qui est très ambitieuse, tandis que l'homme garde les enfants. Il n'est pas spécialement viril ni ambitieux. L'histoire émerge alors vraiment, celle de ce couple qui va exploser. Partant de leur impression de liberté, cette impression qu'ils ont puisée dans notre société – celle dans laquelle nous vivons, nous, une société en mouvement depuis quelques décennies –, partant de cette évolution des femmes dans le milieu du travail, de cette émancipation, de cette acceptation mutuelle des hommes et des femmes, où arrive-t-on aujourd'hui ?
C'est un couple qui a l'air moderne, bourgeois, bobo, plutôt cultivé. L'un comme l'autre, ils pensent être totalement libres. Ils pensent avoir choisi leur vie en toute connaissance de cause. Mais leur couple va quand même exploser, car ils vont se rendre compte que si la société a évolué sur le plan légal, les mentalités sont encore loin d'avoir suivi.
Et puis il y a un homme dans leur maison, c'est leur meilleur ami.  Au lieu de tomber amoureux de la femme, comme chez Ibsen, c'est de Torvald qu'il tombe amoureux. Ce qui est aussi un tabou qu'il m'intéressait d'exprimer. Et ça nous sort de la convention bourgeoise bien connue : le mari, la femme, l'amant, qui n'est pas pertinente aujourd'hui. Je trouve assez beau de voir que cet homme, qui est dans la maison, qui est ami avec le couple, se révèle amoureux de l'homme. Et cet homme lui-même, qui est plutôt un homme moderne, se retrouve dans une situation où il se demande pourquoi un homme tombe amoureux de lui. Ça lui pose beaucoup de questions sur sa virilité, sur ce qu'il dégage lui-même autour de lui. Ce travail sur le côté féminin d'un homme et le côté masculin d'une femme relève l'intérêt de la pièce. Qu'est-ce qu'une femme ambitieuse aujourd'hui ? Est-ce que ce n'est pas extrêmement difficile aujourd'hui d'être une femme ambitieuse ? autoritaire ? Est-ce qu'on accepte cela aujourd'hui ? C'est encore assez difficile, assez brûlant comme questionnement.

 

NF : Comment se présentent les prochaines années, pour vous ?

LdS :
Plusieurs lieux importants s'intéressent à nous. Il y a des gens qui ont envie de nous suivre.
Cela me rassure de voir que les portes sont ouvertes pour ce genre de choses, et que le milieu théâtral n'est pas complètement dans un consensus mou. On a de très bons encouragements, j'espère qu’ils nous permettront d'être plus forts, pour créer autre chose. C'est plutôt sur la bonne voie. Cependant, je ne voudrais pas aller trop vite. C'est une grosse pression. Plus le regard des autres est braqué sur vous, plus le travail devient difficile. Quand on a des premières avec beaucoup de gens, toute une presse et tous les pros, il est difficile de se dire qu'on est libre, qu'on peut créer sans s'occuper du regard des autres. Et puis c'est facile d'assassiner quelqu'un. C'est pourquoi si je suis ravie d'être encouragée, je tiens aussi absolument à prendre le temps de développer mon travail, pour que ce soit du solide, et pas du bluff.


1ère pièce : Démons
D'après Lars Norén
A La Manufacture, jusqu'au 24 juillet 2016
Pour plus d’informations, cliquer ICI

Tournée : Théâtre de Châtillon (janvier 2017)
   
2e pièce : Une Maison de poupée
D’après Henrik Ibsen
Pour plus d’informations, cliquer ICI

Tournée :
-    Saint-Ouen (théâtre de la Main d'œuvres, 4-9 octobre)
-    Vanves (théâtre de Vanves, 11-15 octobre)
-    Vire (CDR Le Préau, 22 novembre)   

 

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