* Catherine Tasca, ancienne ministre de la Culture, et Emmanuel Wallon, professeur de science politique, ouvrent notre série d'entretiens sur la le thème de la culture.
Nonfiction.fr - La hausse de la TVA à taux réduit à compter du 1er janvier 2012 concernera le livre, qui n'a pas été répertorié par l'État dans la liste des produits de première nécessité. Est-ce qu'en période de crise, les produits culturels, la création, peuvent être considérés comme étant "de première nécessité" et échapper aux coupes budgétaires ?
Catherine Tasca – En tout cas, je le souhaite, parce qu'aujourd'hui l'accès aux biens culturels est loin d'être facilité pour l'ensemble de la population. Personnellement, je souhaite vraiment qu'il y ait un traitement particulier des produits culturels, ce que nous appelions autrefois "l'exception culturelle". Vous parlez du livre, mais on peut penser aussi aux disques et à tout ce qui aujourd'hui tourne autour du numérique. Il me paraît tout à fait important de maintenir ça parmi les produits – je ne sais pas s'ils sont de première nécessité mais en tout cas, ils sont nécessaires.
Nonfiction.fr - Peut-on mettre au crédit du quinquennat Sarkozy le fait que le budget de la culture ait été épargné par la rigueur, comme le revendiquent volontiers les responsables UMP ?
Catherine Tasca – Je n'ai pas les derniers chiffres du budget de la culture, mais je me réfère à ce que me disent les différents acteurs de la culture sur tout le territoire, en région comme à Paris, et je n'ai pas le sentiment qu'eux-mêmes aient ressenti un effort particulier de l'Etat pour maintenir les moyens de la culture, bien au contraire. Contrairement à ce qu'on raconte, la rigueur n'épargne pas la culture.
Nonfiction.fr - Pourriez-vous citer une mesure, ou même une initiative restée à l'état de projet, que l'on peut mettre au bénéfice de ce quinquennat ?
Catherine Tasca – Rien ne me vient à l'idée. Au début du quinquennat, la bataille d'HADOPI s'inspirait de bons principes, mais le résultat n'est pas du tout à la hauteur des attentes. Donc je ne vois pas de mesure particulière à citer.
Nonfiction.fr - En janvier 2009 était créé un Conseil de la Création artistique piloté par Marin Karmitz. Ses nombreux projets n'ont pas été relayés par le Ministère de la Culture. À quoi tient, selon vous, l'échec de cette initiative ? Dans la perspective du prochain mandat présidentiel, qu'est-ce qui peut servir de "laboratoire d'idées" – c'était la formule par laquelle Nicolas Sarkozy désignait ce Conseil – pour la politique culturelle menée par un futur gouvernement ?
Catherine Tasca – La création de cet appendice n'a pas du tout été concertée. Comme d'habitude, c'est un gouvernement qui assène ses initiatives au lieu de s'efforcer de les faire porter par les principaux acteurs du secteur. Donc ce fut une enveloppe financière – ça n'est jamais négatif – qui a pu porter un certain nombre de projets. En ce qui concerne le laboratoire d'idées, je n'ai pas entendu d'apport spécifique de cet organisme, qui a en plus été vécu comme une marginalisation du Ministère de la Culture. D'ailleurs les crédits qui lui ont été affectés ont forcément été prélevés sur l'enveloppe du Ministère de la Culture. Ça a été vécu comme une mise en cause du ministère et pour la Ministre de l'époque, j'imagine que ça a dû être difficile à vivre. Je ne crois pas à ces structures volantes. Par le passé, le ministère avait créé quelque chose qui me semble tout à fait intéressant et à quoi il faudrait réfléchir pour l'avenir, qu'on appelait le FIC, le Fonds d'Intervention Culturelle, qui avait une vocation pluridisciplinaire, mais qui était au sein de l'administration du Ministère de la Culture. Il avait vraiment servi de laboratoire, de support de toute une série d'expérimentations tout à fait intéressantes. Personnellement, je plaide plutôt pour intégrer au ministère ce type de démarches pluridisciplinaires voire interministérielles, plutôt que d'inventer, comme on disait autrefois en parlant de d'autres organismes, un "machin", qui est totalement en marge et qui n'embraye pas sur la réalité de la politique culturelle. C'est un effet d'annonce parmi d'autres.
Nonfiction.fr - L'Etat doit-il transférer davantage ses moyens d'actions aux collectivités locales ?
Catherine Tasca – Il l'a déjà fait beaucoup ! Le financement de la culture, c'est aujourd'hui deux tiers issues des collectivités locales et un tiers de l'État...
Nonfiction.fr - Alors est-ce qu'il doit donner un nouvel élan à l'effort de décentralisation ?
Catherine Tasca – La décentralisation n'empêche pas l'Etat de continuer de contribuer de façon importante à certains volets de la politique culturelle. Il faut que l'Etat garde des leviers en matière de politique culturelle. En même temps, c'est vrai que la décentralisation a eu dans ce domaine des effets extrêmement positifs et j'espère que – tout comme nous espérons qu'il y aura un jour un troisième temps de la décentralisation en général – qu'il y aura poursuite de la décentralisation dans le domaine culturel. Mais pour moi, cela ne signifie pas un désengagement de l'Etat.
Nonfiction.fr - L'Etat doit rester pilote et continuer de donner l'impulsion ?
Catherine Tasca – Il doit rester stratège et en situation de formuler de grands objectifs. Ce n'est que mieux pour l'ensemble des autres acteurs de cette politique. L'Etat a des responsabilités particulières – je pense au patrimoine, à l'aide à la création – et il serait dommageable qu’il considère que cela peut aisément être transféré aux collectivités territoriales, qui ont également un engagement dans ce domaine. Je crois qu'il faut que l'Etat "se mouille" aussi.
Nonfiction.fr - Au mois de juillet, la culture a été temporairement remise sur le devant du débat politique, à Avignon, pour être ensuite oubliée au profit des questions économiques et sociétales qui ont agité la primaire. Quant au projet du Parti Socialiste, la part congrue de la culture a été critiquée. Le chapitre qui lui est consacré est intitulé de la manière suivante "l'accès à la culture, aux loisirs et aux sports". Cette association de la culture aux loisirs et aux sports, est-elle le symptôme de la manière dont le débat politique dilue la spécificité de l'activité culturelle dans le divertissement ?
Catherine Tasca – Je suis assez d'accord avec cette interprétation. Je voudrais dire quand même que le projet socialiste n'est qu'une esquisse par rapport à ce qui devra être formulé pendant la campagne présidentielle, et pendant les futures élections. C'est une esquisse, donc le regroupement de ces thèmes sous la même tête de chapitre n'a pas, de mon point de vue, un sens d'engagement sur la conception qui sera celle d'un futur gouvernement de gauche.
Personnellement, je ne suis pas partisane d'agglomérer le divertissement et la culture. La culture peut être fort divertissante – à travers la littérature, à travers tous les arts – mais ce qui est recherché, à travers une politique culturelle, ce n'est pas le divertissement. Il s’agit au contraire de participer à une vraie ambition "éducative", entre guillemets, et accessible à tous. Cette tête de chapitre était une volonté de synthèse, je pense. Mais pour moi, ce n'est pas dans ce sens qu'il faut aller. Le divertissement a sa place ; la culture en a une autre. Ce que je constate, c'est que depuis déjà malheureusement assez longtemps, à chaque échéance électorale, la culture, le projet culturel a le plus grand mal à trouver sa place dans les prises de position des candidats. On l'avait constaté aussi dans les dernières élections municipales, où les candidats ne faisaient pas une grande place à leur projet culturel, même si un certain nombre de villes ont déjà vraiment donné des gages dans ce domaine. Les formations politiques ne mettent pas cet objectif au cœur de leur projet. Vous évoquiez les primaires ; seule Martine Aubry avait vraiment pris position de façon explicite – on peut toujours discuter de la manière dont tel ou tel candidat énonce son projet – lors de son passage au festival d'Avignon, elle en avait fait un "chapitre" important, et qui avait son autonomie, qui n'était pas justement ce rapprochement "culture, sport et divertissement". Mais elle était la seule.
Je pense que maintenant le Parti Socialiste va travailler pour clarifier cela. C'est Aurélie Filippetti qui est chargée de ce secteur ; je m'en réjouis, parce que c'est une femme cultivée. J'ai une idée fixe : les responsables politiques – qu'il s'agisse du ministre ou des gens qui, au sein d'une formation politique, prennent en charge ces dossiers – doivent avoir eux-mêmes une pratique culturelle, sinon ça n'a pas grand sens. Malheureusement, beaucoup de politiques n'ont ni le temps de lire, ni le temps d'aller au cinéma, au théâtre, de découvrir les nouvelles formes d'art... Je me réjouis que ce soit quelqu'un comme Aurélie Filippetti qui, dans l'équipe du candidat Hollande, prenne en charge ce secteur. Maintenant, il faut lui donner le temps de formuler un certain nombre de choses.
En tout cas, pour revenir à votre question initiale, je combattrai toujours cet amalgame entre le divertissement et la culture. Ce qu'il y a derrière, c'est l'idée un peu primaire que la culture, ça peut être rasoir ou rébarbatif. C'est une fausse idée. Quand on essaie de compenser ça par un rapprochement, un amalgame avec le divertissement, je pense qu'on fait fausse route.
Nonfiction.fr - Comment éviter que la politique culturelle soit cantonnée à des initiatives de court terme ? Quels "chantiers" de long cours peuvent – doivent – être entrepris en 2012, si la gauche gouvernait ?
Catherine Tasca – Il est évident qu'une politique culturelle ne se joue pas dans des "coups" passagers. Il faut de la durée. C'est d'ailleurs l'un des problèmes, parce qu'à de très rares exceptions près, les Ministres de la Culture n'ont pas le temps de s'installer, n'ont pas le temps de mener des projets à long terme, et je trouve que c'est très préjudiciable. Si les collectivités territoriales ont beaucoup apporté dans ce domaine, si elles ont bien réussi, c'est que, fort heureusement, les équipes municipales ont en général une longévité qui est très supérieure à celle des ministres. Ce qui a beaucoup marqué les dernières décennies dans ce domaine, c'est un goût très fort pour l'événementiel, aussi bien au plan local qu'au plan national. Pour le coup d'éclat. D'où la multiplication de journées consacrées à telle ou telle chose, que ce soit les journées de Nantes, la fête de la musique ou la Nuit Blanche. Ce sont des points d'attractivité, mais, à mon avis, ça ne sème pas pour le long terme. Je pense qu'il faut travailler sur le long terme. Il y a beaucoup de terrains – vous avez employé le mot "chantier" – sur lesquels, j'espère, un futur gouvernement de gauche s'engagera. Il y a deux éléments à essayer de tenir à balance égale. D'une part, le soutien à la création contemporaine, fondamental. C'est de là qu'est parti André Malraux et ça reste totalement valide. Il faut trouver les meilleures formes de ce soutien, et pas forcément être dans le statu quo. Pour moi, une des responsabilités de l'Etat est ce soutien à la création contemporaine, dans tous ses domaines. Et puis, à part égale – et là, c'est totalement à construire, à reconstruire – , une politique d'éducation artistique à l'école. On a assez bien réussi la politique culturelle de l'offre, mais on n'a pas suffisamment travaillé sur la demande, et pour moi un projet démocratique ne se sépare pas d'un projet de la culture à l'école, grâce à l'école, par l'école, de manière à toucher toutes les couches sociales, et on en est loin.
Favoriser cette demande, c'est le sens que vous donniez à la formule d' "appétit du public", dans la tribune que vous avez signé cet été dans Libération ?
Exactement. C'est vrai que beaucoup de manifestations culturelles ratent leur cible, tout simplement parce qu'on n'a pas fait le travail en amont pour éveiller cet appétit.
Nonfiction.fr - Le secrétariat national à la culture du PS a publié une liste de propositions, en complément au projet socialiste. Un des points importants concerne précisément l'éducation artistique et culturelle. Une des mesures proposées est de rétablir le plan qui porte votre nom et celui de M. Lang, supprimé en 2004, et de créer un secrétariat d'Etat à l'éducation artistique. Selon vous, quels moyens doivent être mis en œuvre pour renforcer la place de l'art et de la culture dans l'enseignement ?
Catherine Tasca – Premier moyen, associer étroitement le Ministère de l'Éducation nationale et celui de la Culture. Aucun des deux ne peut se lancer dans cette entreprise sans l'autre. C'est un premier objectif. Nous y étions parvenus parce que Jack Lang avait été Ministre de la Culture et se trouvait Ministre de l'Éducation. Ce rapprochement nous a beaucoup facilité les choses. Il faut revenir à cet objectif. Il faut traduire ce rapprochement, au sein du ministère. Pourquoi ne pas créer un secrétariat d'État ? Je n'ai pas d'objection, parce que c'est une tâche énorme, mais c'est un secrétariat d'État qui doit forcément travailler en lien très étroit avec l'Éducation nationale. Est-ce qu'on pourrait imaginer une structure mixte, qui rassemble les deux administrations dans une délégation, dans une administration de mission, - parce qu'il ne s'agit pas là de gérer en direct, mais d'impulser ? C'est la première condition. Par ailleurs, il y a à reconquérir des moyens financiers pour faire vivre un projet comme celui-ci.
Nonfiction.fr - En juillet dernier, François Hollande déclarait au Monde qu'il souhaitait faire de l'éducation artistique sa priorité en matière de politique culturelle. Voilà ses mots : "Dès la première année, un effort budgétaire devra être fait en ce sens. Il faudra pour cela de la volonté politique et un changement dans les mentalités car, il faut bien le dire, ce n’est pas dans ce domaine que les enfants se font le plus sermonner par leurs parents quand ils leur ramènent un mauvais bulletin." Avant d'élaborer les éléments d'une politique culturelle audacieuse, est-ce que ce n'est pas d'abord l'opinion qu'il reste à convaincre de son importance, surtout dans la conjoncture actuelle ?
Catherine Tasca – La conjoncture actuelle, on peut l'évoquer à toutes les sauces ! Nous sommes dans une situation économique et financière catastrophique, c'est vrai, donc quels que soient les projets qu'on voudra entreprendre, ça ne sera pas simple budgétairement, et dans tous les cas il faudra faire des arbitrages. Si l'on arbitre pour développer une vraie politique d'éducation artistique à l'école, à partir de ce Ministère qui a la politique culturelle en charge, il faudra dégager les moyens.
Moi, je ne pense pas que ce soit très difficile d'en convaincre l'opinion. Ce que nous avons constaté – trop brièvement, puisque le plan a été très rapidement abandonné par nos successeurs –, c'est qu'il y avait d'une part une double motivation, forte, des enseignants d'un côté, et des artistes, des professionnels de la culture, qui étaient très partants dans ce projet. On n'avait pas de problème pour les convaincre de travailler ensemble. La concrétisation de ce plan, dans les classes à projets culturels, a été très réussie. Et dans le même temps, les enfants mordaient très fort à l'hameçon ! Quand des enfants sont intéressés par une proposition, les parents le deviennent très vite aussi. Je pense qu'il n'y a pas de problème d'opinion là-dessus.
Le problème, très général, est celui des arbitrages budgétaires qui seront à faire, et qui seront forcément très rudes, parce que dans beaucoup de domaines, on peut démontrer la nécessité d'un effort accru. Dans le domaine de la culture, on joue quand même sur des sommes qui, à l'échelle du budget de l'Etat, sont des sommes assez modestes. C'est d'ailleurs la même chose dans les collectivités territoriales, sauf celles qui ont de grosses structures permanentes, de grosses institutions. Un effort pour la culture n'engage pas des folies budgétaires !
Nonfiction.fr - Par bien des aspects, la question de la culture s'apparente à celle du climat : on sait qu'il y a urgence à intervenir dans ce domaine mais la logique du chiffre et celle du court terme font que l'on renonce à entreprendre ou même à penser des projets conséquents. Est-ce que le Parti Socialiste se donne encore "le droit d'inventer" dans le domaine de la culture, pour reprendre le titre du journal Libération du 10 mai 2011, ou est-ce qu'à gauche on compte davantage de culturosceptiques – comme on parle de climatosceptiques ?
Catherine Tasca – Je ne parle pas au nom du PS, et encore moins au nom de toute la gauche. Je l'ai dit tout à l'heure, chez nos politiques, à tous les niveaux, de mon point de vue il n'y a pas assez de gens engagés sur le terrain de la culture. Engagés dans leur tête, et éventuellement dans les actions qu'ils mènent. Mais il y en a quand même qui le sont, et la liste est longue des élus socialistes, de gauche – les communistes avaient vraiment tracé la voie au début de la décentralisation par exemple, et ils ont continué dans cette voie – donc il y a quand même beaucoup de gens convaincus de l'utilité d'une politique culturelle forte. Est-ce-qu'il y a des "culturosceptiques" ? Oui, il y en a, c'est sûr. Je pense qu'il y en a moins à gauche qu'à droite, mais il y en a, il ne faut pas à le nier. Souvent, d'ailleurs, leur scepticisme s'inscrit dans une non-pratique personnelle, et aussi dans les contraintes financières. Il y a eu tout un débat sur la démocratisation, mais c'est un débat d'assez mauvaise foi ; beaucoup de politiques justifient leur retrait, leur désengagement ou leur non-engagement dans le domaine de la culture par le fait que la politique menée depuis maintenant cinq décennies n'aurait pas réalisé, achevé, la démocratisation culturelle. C'est un alibi, mais qui n'est pas très sérieux à mes yeux. Il faut trouver les formes modernes de la démocratisation. Je dis toujours, où en serions nous s'il n'y avait pas eu toute la politique menée, qui a quand même doté la France d'un réseau d'équipements, d'un réseau d'institutions, qui a permis à beaucoup d'artistes et de professionnels de la culture de vivre ? C'est quand même dans notre société un contre-poison assez efficace.
Nonfiction.fr - Pour paraphraser Nicolas Sarkozy, la culture, c'est la réponse à la crise ?
Catherine Tasca – Je pense que tous ceux qui croient à la responsabilité publique dans le domaine culturel, dans la situation de crise où nous sommes, considèrent que ce n’est pas la solution à la crise, mais une des solutions, une composante essentielle. Je pense qu'on ferait une grave erreur stratégique si, au motif de la crise, on renonçait à développer une vraie politique culturelle. Cette politique culturelle peut tout à fait rebattre les cartes et être très différente de ce qu'on a vécu depuis la création du Ministère... Je ne dis pas que tout doit continuer comme avant. J'ai dit les deux axes qui me semblent vitaux, le soutien à la création contemporaine, et l'éducation artistique à l'école. Il y a un lien très étroit entre l'instruction, la culture de chaque citoyen et son parcours, son engagement personnel, y compris dans le développement économique de ce pays. Il ne faut pas lâcher prise au prétexte de la crise. La crise imposera forcément, notamment aux grandes institutions, des aménagements de leurs modes de gestion, et peut-être un certain nombre de sacrifices, un certain nombre de recompositions, mais ce serait catastrophique d'abandonner ce terrain
* Propose recueillis par Noémie Suisse.
