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Société

Homoparenté

Couverture ouvrage

Jean-Pierre Winter
Albin Michel , 224 pages

Freiner l'homoparenté
[vendredi 13 aot 2010]


Jean-Pierre Winter pose la question de l’homoparentalité et appelle à la prudence…  

* Cet article suscite des désaccords au sein de la rédaction et de la communauté. Nonfiction.fr le publie avec le souci de défendre la liberté d'expression mais publiera également, le cas échéant, un avis différent, contradictoire, ou plus nuancé, si un rédacteur souhaite le rédiger. La Rédaction.

 

On peut dire "chapeau et merci" à monsieur Jean-Pierre Winter, pour Homoparenté (Éd. Albin Michel, Paris, 2010), un ouvrage à contre-courant, osé, convaincant, qui devrait être mis entre les mains de tous ces hommes et de toutes ces femmes qui pensent à un projet de parentalité ou de co-parentalité dans le cadre d’un célibat ou d’un couple homosexuel. Grâce à cet homme de poigne (que certaines personnes homosexuelles voient à tort comme "un homophobe" parce qu’ils ne lisent pas ses écrits, et parce que ce dernier n’est pas un béni-oui-oui de l’intégralité des causes homosexuelles), nous avons la preuve qu’il existe encore des intellectuels et des gardiens qui veillent sur nous en portant un regard critique sur les évolutions sociales de notre temps et en nous empêchant de "signer" des projets de lois sans avoir bien lu la totalité du contrat qui nous engage sur des générations et des générations.

Dépassant le terrain de la simple sincérité du désir de maternité/paternité – sincérité qu’il ne remet pas en cause –, le psychanalyste, qu’on a vu maintes fois calmer avec brio l’ardeur des militants homosexuels ou féministes à la télévision, fait une nouvelle fois preuve d’une grande lucidité dans son analyse des enjeux de la transmission de la vie et de l’homoparentalité. Il nous rappelle que la validation légale de la "famille" homosexuelle ne doit pas être de l’ordre de l’évidence, ni simplement une question de "bon cœur", mais qu’elle peut avoir des conséquences fâcheuses dans la construction des enfants et d’une société puisque cette revendication se fonde sur un mythe : celui du couple homosexuel procréatif. "Ce qu’on essaie de nous faire oublier dans la revendication d’égalité des couples homosexuels [par rapport aux couples hétérosexuels], c’est que chez eux ce n’est pas le couple qui fera l’enfant mais un trio. Un trio au minimum, un quatuor dans certains cas, mais pas un couple"  . Il soulève ainsi la "violence du refus du réel"   étant donné que, concrètement, le couple homosexuel ne peut pas avoir d’enfant et n’est pas procréatif : "Contre toute attente, nous sommes là au cœur de ce qui sera le problème de l’enfant élevé par un couple homosexuel. Car ce qu’on lui dit ne correspond pas aux formes qu’il voit. On lui dit qu’il est l’enfant d’un couple qui manifestement ne peut pas avoir d’enfant ; on lui demande donc d’être le témoin de l’impossible. Il est à craindre que cette jonction soit particulièrement difficile à faire pour cet enfant"  .

Il décortique un à un beaucoup d’arguments employés par les défenseurs de l’homoparentalité, et s’attache à développer des thèses nouvelles pour justifier en quoi le fait d’entériner le droit des couples homosexuels à adopter des enfants (ou à en créer par le biais d’un tiers – personne généralement non-désirée d’amour) nécessite la prudence, non le refus. Il faut bien comprendre que Jean-Pierre Winter ne cherche pas à s’opposer ni à contrecarrer bêtement la demande de législation pour les couples homoparentaux, car il n’est pas "contre" en soi : il se contente de dire "Attention, réfléchissons avant de légiférer un fantasme". Il n’a même pas repris les arguments classiques des détracteurs de l’homoparentalité (il aurait pu, par exemple, essayer d’expliciter l’une des légendes classiques et clairement homophobes selon laquelle les couples homosexuels ne doivent pas avoir d’enfant(s) car ils rendraient leur(s) progéniture(s) homosexuel-le-s comme eux. Winter est beaucoup plus fin que cela).

Il rappelle certaines distinctions lexicales et sémantiques importantes pour dénoncer les abus de langage et recadrer les choses : notamment, la différence entre "parentalité" et "parenté" ; l’emploi abusif et anachronique de l’adjectif "judéo-chrétien" ; l’apologie de la Grèce Antique présentée comme un modèle civilisationnel, alors qu’il s’agissait concrètement d’une société esclavagiste ; la différence entre le couple femme-homme aimant – il insiste énormément sur la notion de couple désirant – et le couple mythique "hétérosexuel"   ; etc. Par ailleurs, il nous sort de l’habituel traitement victimisant de l’homophobie pour la présenter sous un jour plus réaliste, à savoir comme une hétérophobie masquée, une peur-mépris de la différence (des sexes entre autres) : "Est-ce l’homophobie qui empêche les couples d’homosexuels de devenir des parents ‘à part entière’ ? N’y aurait-il pas plutôt dans nos sociétés une espèce d’hétérophobie, au sens de la haine de la différence ?"  . Jean-Pierre Winter met sur le tapis les conséquences troublantes du rejet d’"altérités fondamentales"   telles que la différence des sexes (celle dont nous sommes issus, est-il besoin de le rappeler…) opérée par le couple homosexuel : "le déni de la différence la plus universelle et la plus lourde de conséquence : la différence des sexes, sous-tendant le déni de la différence entre la vie et la mort"  . Concernant le projet de loi sur l’homoparentalité, il se situe du point de vue concret de l’enfant, et sort des considérations poétiques d’"adultes entre adultes" au nom de l’enfant : "on peut se demander si c’est bien l’enfant qu’il s’agit de protéger, ou plutôt le partenaire du parent légitime qui craint d’être rejeté par l’enfant qui n’est pas légalement le sien. C’est pourquoi il veut établir un lien légal avec l’enfant. La ‘prévention’ protègerait donc le ‘non-parent’, alors qu’il pourrait adopter, plutôt que l’enfant"  .

Rares sont les essais montrant une résistance aussi claire (éclairante même !) et aussi peu haineuse à la revendication d’une minorité de militants homosexuels ou gay friendly – qui se fait passer, grâce aux médias, pour majoritaire. Qui a dit, lorsqu’on est homosexuel soi-même, ou bien défenseur d’une reconnaissance du désir homosexuel et du respect des couples homosexuels, qu’il fallait obligatoirement cautionner tous les droits demandés par la communauté homosexuelle au nom de la sacro-sainte "égalité" ? (droit à l’adoption, reconnaissance des "familles" homoparentales, droit au "mariage gay", etc.). Bien des résistances à l’homoparentalité et à d’autres droits réclamés par certains militants LGBT zélés sont exprimées, non seulement par des gens non-homos mais aussi par des personnes homos. Certaines réclamations font presque l’unanimité, d’autres dérangent, divisent, et là encore, on se rend compte de l’extrême diversité des opinions et des désirs au sein même de la communauté homosexuelle. Loin de nous inquiéter, ces résistances doivent nous encourager à analyser "ce qui coince". Car ce n’est pas parce que, au niveau des droits, la communauté homosexuelle a besoin de certains cadres juridiques pour assurer sa sécurité, sa reconnaissance, et son bonheur, qu’elle doit voir se réaliser tous ses désirs sans exception. Même si les mots "droit" et "désir" commencent par la même lettre, ce n’est pas une raison pour que tous nos désirs personnels – et parfois nos fantasmes les plus farfelus –, même bien intentionnés, fassent loi, régissent le Réel et l’Universel, et soient gravés sur la pierre pour l’ensemble de la communauté humaine.

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67 commentaires

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Alessandro Grassi

14/08/10 15:03
Fragment du discours de M. Winter rapporté dans la présente recension : "On lui dit quil est lenfant dun couple qui manifestement ne peut pas avoir denfant ; on lui demande donc dêtre le témoin de limpossible. Il est à craindre que cette jonction soit particulièrement difficile à faire pour cet enfant." En 2001 déjà, le même psychanalyste associait l'homosexualité à la mort, à la stérilité et à la folie.

Voilà pour le discours. Et si, au lieu de "pouvoir craindre" (sic), l'on observait ce qu'il en est dans la réalité, puisque l'homoparentalité existe de facto ? Y a-t-il un tel trouble chez l'enfant ? Toutes les études sérieuses montre qu'en fait... non. Voire, il arrive qu'elles aboutissent à des résultats exactement contraires ! (Par exemple, et parmi tant d'autres : http://sjp.sagepub.com/content/early/2009/05/18/1403494809105799.full.pdf+html). On peut aussi se référer à l'enquête, moins clinique, de Daniel Garcia, qui va directement interroger les intéressés...

C'est toute la différence entre l'observation clinique de la réalité et un discours psychanalytique tout à la fois idéologique (pour n'avoir de considération que pour sa propre logique interne, fondé sur des concepts d'identité et de différence assez pauvrement élaborés) et fantasmatique (les homosexuels cachant à l'enfant qu'il est né d'une relation entre un homme et une femme parce qu'ils seraient avides de mettre en péril la famille considérée comme invariant anthropologique).

Où l'on retrouve l'opposition entre un Lévi-Strauss posant la famille comme invariant anthropologique parce que soucieux de généraliser son discours (tel qu'il est toujours invoqué par Finkielkraut quand il aborde cette question) et Godelier prenant simplement la peine d'observer la viabilité de facto de sociétés dotés de modèles familiaux autrement divers.

Conclusion : on peut construire autant de discours que l'on voudra, aussi raffinés que l'on voudra, mais les faits sont têtus, et les discours n'ont de valeur que pour autant qu'ils les prennent en considération.
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Alessandro Grassi

14/08/10 15:13
P.-S. : Il me faut préciser que mon précédent commentaire n'était pas le fait d'un membre de cette funeste minorité agissante d'homosexuels que dénonce M. Winter. Je suis hétéro, marié, père de deux enfants...
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Lecteur

14/08/10 15:54
"Le psychanalyste, quon a vu maintes fois calmer avec brio lardeur des militants homosexuels ou féministes à la télévision, fait une nouvelle fois preuve dune grande lucidité dans son analyse des enjeux de la transmission de la vie et de lhomoparentalité. Il nous rappelle que la validation légale de la "famille" homosexuelle ne doit pas être de lordre de lévidence, ni simplement une question de "bon cur", mais quelle peut avoir des conséquences fâcheuses dans la construction des enfants et dune société puisque cette revendication se fonde sur un mythe : celui du couple homosexuel procréatif"

Il est navrant de devoir encore lire de genre de considérations et de rencontrer ce genre d'analyses de la part de personnes dont l'instruction et la qualité sembleraient leur éviter cela.

L'oblitération de vraies études disponibles depuis des années au profit de considérations censés valider les théories personnelles de l'auteur ne permet pas de voir cet ouvrage comme "osé et à contre-courant" (des livres pseudo-scientifiques qui démontrent l'erreur de l'homoparentalité sont en ventes, même s'ils ne sont pas la majorité).

Il est regrettable que ce livre reçoive une critique si élogieuse sur votre site, quand une lecture légèrement critique permet de mettre au jour une position idéologique qui n'est pas tenable vis-à-vis de toute forme de discours scientifique étayé et qui, de plus, se nourrit de mythes sur son sujet d'études.

Dommage.
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Scriptio

14/08/10 20:24
Merci Alessandro pour tes commentaires. La recension manque certainement de critiques, mais tu les as apportées a posteriori.

Intellectuellement, le propos de Winter est séduisant (l'enfant impossible, etc.). Et c'est certainement là le problème.

Et, je me suis demandé si un enfant issu d'une femme seule  ce genre de cas doit exister, sans père identifiable  en arrivait à se prendre pour Jésus  fils de Dieu et de la Vierge Marie. J'espère que non.
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Vincent Leclercq

14/08/10 22:54
Je suis très étonné de voir une analyse aussi peu critique sur un tel site que j'ai pourtant l'habitude de lire...
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libraire

15/08/10 13:44
Cette recension ne m'est pas en perspective les thèses de l'auteur, ne prend pas non les moyens de les discuter. La recension étant essentiellement descriptive, au lieu d'être analytique, il faut conclure que son auteur est tout à fait convaincu par le livre, qu'il n'y a rien à redire sinon à en faire l'apologie, comme au premier paragraphe. Je ne partage pas cet avis.
Il y a une citation qui témoigne assez d'un certain dogmatisme : "Ce quon essaie de nous faire oublier dans la revendication dégalité des couples homosexuels [par rapport aux couples hétérosexuels], cest que chez eux ce nest pas le couple qui fera lenfant mais un trio. Un trio au minimum, un quatuor dans certains cas, mais pas un couple." Il soulève ainsi la "violence du refus du réel"
J'aimerais comprendre ce que WInter appelle "couple". Il me semble qu'il y a toutes sortes de couples. Et le fait de ne pas pouvoir avoir d'enfant (par la procréation) n'invalide pas un "couple", qu'il soit homosexuel comme hétérosexuel. Un couple est une histoire de fantasmes, de partages, parfois de vie en commun mais en la matière je crois que la diversité des choix ou des modes de vie réfute une approche trop manifestement normative et qui surtout n'explicite pas clairement ses propres présupposés.
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Nick Cave

15/08/10 17:07
Je suis d'accord avec "libraire" quand il commente : Ce quon essaie de nous faire oublier dans la revendication dégalité des couples homosexuels [par rapport aux couples hétérosexuels], cest que chez eux ce nest pas le couple qui fera lenfant mais un trio. Un trio au minimum, un quatuor dans certains cas, mais pas un couple." Il soulève ainsi la "violence du refus du réel"
Effectivement il y a toutes sortes de modèles de "couple", et d'ailleurs à 2, à 3, à 4, à 5... Méconnaître cette diversité, presque ontologique puisqu'elle n'est pas reconnu d'un point de vue légal, c'est le vrai "refus du réel".
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cervants

15/08/10 18:45
sur le modèle de la fausse citation qui lui fait écrire entre guillemets "pouvoir craindre" accompagné d'un "sic" là où Mr Winter a écrit: "Il est à craindre..." Alessandro prétend que l'auteur aurait associé l'homosexualité à la mort, à la folie, etc... Où sont les références vérifiables pour une accusation aussi diffamatoire? C'est évidemment faux. Le plus gênant n'est pas là. Il réside dans le fait de critiquer un livre qu'on n'a pas lu et dont on ne connaît que qq citations. Il faut remercier P.A. qui , lui, s'est donné la peine de le lire et d'en rendre compte sans préjugé militant ni dogmatique.
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Alessandro Grassi

16/08/10 09:31
@Cervantes : Je vous accorde que j'aurais dû mettre le seul "craindre" entre guillemets. Ceci dit, si vous estimez qu'il est diffamatoire d'attribuer à M. Winter une telle association entre homosexualité ou homoparentalité, d'une part, et folie, mort et stérilité, d'autre part, c'est que vous considérez qu'une telle association n'est pas admissible.
Or, voici les propos exacts de M. Winter, dans "Gare aux enfants symboliquement modifiés", in Le Monde des débats, mars 2000, n°12 : pour l'enfant, "la blessure symbolique n'est en aucun cas anodine. On peut craindre qu'elle se traduise, à la première génération, à la deuxième voire à la troisième, par un arrêt de la transmission de la vie : par la folie, la mort ou la stérilité".
Faut-il en conclure (outre le fait que vous accusez les gens de diffamation sans étayer vos propos par la moindre recherche, ce qui n'est pas peu grave) que vous n'êtes finalement pas d'accord avec M. Winter ?
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victorlefevre

16/08/10 14:01
Comme d'autres commentateurs, je suis désolé de lire une recension dithyrambique et aussi peu distancé sur ce site, surtout pour des thèses polémiques et sans fondement empirique.

Jean-Pierre Winter avance que chez les homosexuels "ce nest pas le couple qui fera lenfant mais un trio" : a-t-il la même analyse pour les couples hétérosexuelles ayant recours à un donneur de sperme ? Je ne pense pas que ces personnes là se conçoivent comme un trio et soient ainsi perçus par leurs enfants.

De quel droit, à partir de quel savoir, Jean-Pierre Winter avance-t-il une norme du couple ? Est-il jamais allé voir comment fonctionne les familles ? Combien d'enfants n'ont pas de pères, plusieurs pères successifs ?

M.Winter décortiquerait à vous croire "un à un beaucoup darguments employés par les défenseurs de lhomoparentalité". Lesquels ? Votre compte-rendu est loin "d'analyser où cela coince". Aucun exposé des arguments pro-homoparentalité et encore moins de leur réfutation... Rien n'est montré sinon votre sympathie pour l'auteur.

Sur le fond, il a été infirmé par l'observation que l'homoparentalité, cette "impossible", soit "une jonction particulièrement difficile à faire pour cet enfant"

De nombreuses études montrent qu'il n'y a rien à craindre. Je renvoie à une synthèse sur le sujet montrant l'aussi bonne voire meilleure santé mentale des enfants élevés par des homosexuels aux USA (plusieurs décennies de recul) http://www.laviedesidees.fr/L-interet-de-l-enfant.html

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cervants

16/08/10 16:26
vous tenez pour acquis l'équivalence entre homosexualité et homoparenté et par un syllogisme d'une évidente mauvaise fois vous en déduisez que l'auteur avait associé l'homosexualité à la mort et à la folie alors qu'il ressort de votre citation qu'il s'interrogeait sur les consééquences à long terme de la blessure symbolique que pouvait engendrer le fait pour un enfant de n'être pas élevé par un père et une mère. Votre art du retournement ne laisse que peu d'espoir de pouvoir entamer vos a priori. Dommage !
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marc Fabre

16/08/10 17:03
Un résumé de très faible intérêt donc sinon qu'il expose certains propos de l'auteur, en toute empathie manifestement. Mais éprouver de l'empathie et faire du journalisme culturel sont deux choses différentes. Je trouve très dommage que l'auteur de cet article ait choisi la première option. Triste et paresseux.
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william

18/08/10 14:34
"Il nous rappelle que la validation légale de la "famille" homosexuelle ne doit pas être de lordre de lévidence, ni simplement une question de "bon cur", mais quelle peut avoir des conséquences fâcheuses dans la construction des enfants et dune société puisque cette revendication se fonde sur un mythe : celui du couple homosexuel procréatif. "Ce quon essaie de nous faire oublier dans la revendication dégalité des couples homosexuels [par rapport aux couples hétérosexuels], cest que chez eux ce nest pas le couple qui fera lenfant mais un trio. Un trio au minimum, un quatuor dans certains cas, mais pas un couple" . Il soulève ainsi la "violence du refus du réel" étant donné que, concrètement, le couple homosexuel ne peut pas avoir denfant et nest pas procréatif : "Contre toute attente, nous sommes là au cur de ce qui sera le problème de lenfant élevé par un couple homosexuel. Car ce quon lui dit ne correspond pas aux formes quil voit. On lui dit quil est lenfant dun couple qui manifestement ne peut pas avoir denfant ; on lui demande donc dêtre le témoin de limpossible. Il est à craindre que cette jonction soit particulièrement difficile à faire pour cet enfant"

C'est très intéressant que une critère majeure est le procréativité d'un couple.

Chez moi, c'était malheureusement impossible pour mes parents d'avoir des enfants. J'ai été adopté (donc issu d'un trio ou, pour être plus exact, un quatuor!). Est-ce ça va dire que ma famille n'était pas valable? Ou est-ce que c'est différent pour un couple hétérosexuel?

Quel article léger. Je trouve que c'est pas digne du niveau intellectuel et de la sensibilité de votre site (même avec un avertissement de la rédaction).
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Irne Thry

18/08/10 16:59
J'ai lu ce livre avec la plus grande attention, et je crois que ce n'est pas faire injure à son auteur que de dire qu'il s'est complètement fourvoyé en s'aventurant sur des sujets qu'il n'a pas étudiés, en particulier l'Assistance médicale à la procréation. Je connais Jean Pierre Winter et lui ai dit en face ce que je réécris ici : il est tombé avec ce livre dans le pire des travers, faire de la "famille homoparentale" telle qu'il se l'imagine en la caricaturant à souhait le bouc-émissaire de toutes les situations familiales où il y a aujourd'hui du" trouble dans la filiation", en prêtant gratuitement aux homosexuels des idées et des valeurs, (et pire encore, des fantasmes) qui ne sont pas les leurs. Le comble est de le faire y compris quand ce sont justement les familles homoparentales qui savent inventer des solutions innovantes sans se laisser piéger par les fausses alternatives où tant d'esprits contemporains sont englués.
Où a t-il vu, par exemple, que les couples de même sexe qui recourent à un don d'engendrement (qu'il soit de sperme, d'ovocyte, d'embryon ou de gestation) aient le fantasme d'effacer le don qui a eu lieu, de nier l'existence du donneur ou de la donneuse et de passer pour les co-géniteurs de l'enfant ? La réalité est exactement inverse et on ne peut l'ignorer quand on écrit sur ces sujets, ce qui m'autorise à qualifier cette attitude de réellement homophobe. En effet, toutes les enquêtes en témoignent: partout dans le monde les couples gays ou lesbiens sont aujourd'hui infiniment plus nombreux que les couples de sexe opposé à refuser d'entériner l'effacement du donneur qui a servi si longtemps à faire passer le mari stérile pour le géniteur de l'enfant en entretenant le mythe d'une pseudo procréation charnelle selon le vieux modèle "ni vu ni connu" du don de sperme. Fort heureusement, le nombre de couples de sexe opposé partageant leur critique de ce vieux modèle et de l'anonymat des dons ne cesse de croître. Ils rejoignent ainsi le combat des enfants nés de ces dons qui eux aussi revendiquant de pouvoir avoir des donneurs ET des parents, sans confondre ces rôles totalement différents.
Ce qui est en train de changer, grâce à eux, c'est au fond notre concept même de parent, dans les cas où un même projet parental réunit les deux valeurs que notre culture s'obstine à présenter comme nécessairement antithétiques : la valeur accordée au fait de devenir parent en procréant, et la valeur accordée au fait de devenir parent sans procréer. Cette union des opposés crée du "trouble dans la filiation", c'est sûr, mais c'est un trouble SALUTAIRE, qui permet d'imaginer qu'une autre façon d'engendrer un enfant est possible. Dans ces cas, celui qui n'a pas fait l'enfant physiquement n'est pas co-géniteur de celui-ci mais il est cependant bel et bien le co-engendreur de cet enfant dont il a voulu la naissance et dont il s'est engagé à l'avance à devenir le parent et à l'élever selon les droits et devoirs de la filiation commune à tous..
Quel dommage que Jean Pierre Winter, aveuglé par son dogmatisme psychanalytique et ses préjugés sur l'homosexualité , soit incapable de voir la richesse et même la beauté de ce qui se passe autour de lui, refuse de comprendre que les gens ne l'ont pas attendu pour avoir des dilemmes éthiques, s'y affronter, et inventer une nouvelle façon de devenir parents, qui n'est ni l'engendrement classique entre un homme et une femme, ni l'adoption, mais un troisième modèle sui generis : l'engendrement avec tiers donneur. Ce troisième modèle, loin d'opposer les parents homosexuels ou hétérosexuels, les unit dans une même démarche dont la grande qualité est de ne jamais tomber dans le fantasme d'effacement des corps et de la réalité de la différence physique entre un homme et une femme que Jean Pierre Winter prête abusivement à des personnes dont il fait le procès sans manifestement les avoir jamais rencontrées...
Ce livre nous fait perdre beaucoup de temps, et ce temps ne sera jamais rattrapé pour ceux à qui ont interdit encore l'accès a l'Assistance médicale à la procréation, comme c'est le cas en France pour les couples de même sexe et les personnes seules.
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Lolo

18/08/10 19:33
C'est bien de l'homoparentalité et pas d'homoparenté qu'il aurait du mentionner ! Cela prouve bien qu'il n'a rien compris depuis le début. Ce n'est pas le lien biologique parental qui prime sur la relation entre l'enfant et ceux qui l'aiment...
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Marc Fabre

18/08/10 21:53
Je suis très déçu par l'avertissement de la rédaction et cela pour deux raisons : je remarque d'abord que dans un premier temps cette recension a été publiée sans avertissement. Faut-il alors penser que la rédaction de nonfiction était solidaire avec l'empathie du chroniqueur à l'égard de JP Winter ? Ou que la rédaction n'a simplement pas lu la recension ? Si tel était le cas, il y à là une indigence de la part du comité éditorial : l'autonomie relative des contributeurs ne doit pas exister contre des exigences de cohérence et de qualité éditoriale. Ce qui m'amène à la deuxième raison de ma déception : que signifie "avertir" a posteriori ? Sans le trouble exprimé de nombreux lecteurs le comité de rédaction aurait-il simplement gardé le silence ? Si une recension ne correspond pas aux standards d'intelligibilité et d'analyse qu'exige l'exercice, plutôt que de la publier en exprimant après coup une "désolidarité" quelconque, on demande à son auteur de la reprendre et de l'améliorer. Cela n'a rien à voir avec la liberté d'expression (libre à quiconque de penser quoi que ce soit) mais tout avec le travail éditorial !
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Martine Gross

19/08/10 09:47
Pour avoir mené de nombreuses enquêtes auprès des familles homoparentales, après m'être engagée auprès d'elles, je peux confirmer ce qu'écrit Irène Théry dans son commentaire:les parents de même sexe qui ont fondé une famille homoparentale ne fantasment pas qu'ils sont les géniteurs de leurs enfants. L'absurde jaquette du livre de JP Winter "Naître de parents de même sexe" montre à quel point l'auteur ne connaît pas le sujet dont il prétend traiter.
Les parents de même sexe reconnaissent la contribution de ce tiers, donneur de gamète ou gestatrice, qui a souhaité aider d'autres à devenir parent sans l'être lui même. Cette reconnaissance est le contraire du déni auquel veut nous faire croire JP Winter mais elle n'est pas seulement cela, elle est aussi gratitude pour celui ou celle sans qui ils ne seraient pas parents.

L'erreur fréquente des personnes qui souhaitent "freiner l'homoparenté" c'est de confiner la parenté dans une définition qui la lie exclusivement à la procréation et de considérer que les parents sont les géniteurs ou ceux qui peuvent à la limite passer pour être des géniteurs (seuls les couples de sexe opposé peuvent accéder à l'AMP, l'adoption par un couple n'est possible que pour un couple hétérosexuel marié).
Or, les familles d'aujourd'hui troublent cette définition étroite de la parenté. Elles combinent parenté biologique et parenté sociale. Qu'il s'agisse de familles recomposées ou de familles ayant eu recours à l'aide d'un tiers pour procréer ou encore de familles adoptives, qu'elles soient hétéroparentales ou homoparentales, ce qui fait un parent c'est son engagement envers son enfant, pas le lien de sang. Et si certaines familles hétéroparentales cherchent à oublier la souffrance de leur infertilité en occultant l'existence d'un tiers donneur, ce n'est jamais mais jamais le cas des familles homoparentales. Au contraire, elles sont obligées de penser à la place qu'elles réservent à ce tiers.
Par ailleurs, l'absence de l'autre sexe dans le quotidien familial demande aux familles homoparentales d'y avoir réfléchi, élaboré quelque chose à ce propos. La différence des sexes n'est pas niée comme JP Winter le prétend même si elle n'est pas portée dans la relation conjugale. la différence des sexes ne se réduit à la relation sexuelle.

S'arquebouter sur cette définition étroite de la parenté qui n'accorde le statut de parent qu'aux géniteurs, c'est priver de protection les nombreux enfants dont les familles ne s'inscrivent pas dans cette définition. Ce n'est pas l'homoparenté qui fait du tort aux enfants, ce sont les théories qui justifient qu'on l'exclue du pensable. Pourtant du point de vue scientifique, lorsque les faits viennent contredire une théorie, c'est le signe que celle-ci doit évoluer...



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Rdaction@Marc Fabre

19/08/10 13:15
Cher lecteur,

Nous comprenons votre trouble et souhaitons donc vous apporter quelques éclaircissements. Si Nonfiction.fr fonctionnait comme une revue classique, vos reproches seraient absolument fondés. Comme vous le savez, la rédaction du site est constituée de plus de 800 rédacteurs bénévoles répartis par pôles thématiques. Le pouvoir éditorial est dévolu à ces pôles et à leurs responsables dans une organisation que nous voulons très décentralisée. Ce qui signifie que nos rédacteurs peuvent publier librement des articles dont la teneur critique les engage individuellement. Le rôle des éditeurs du site est d'abord de vérifier l'impartialité des informations publiées dans chaque article. Notre avertissement n'est donc en aucun cas un désaveu de cet article mais sert simplement à rappeler le pluralisme de notre rédaction et la possibilité d'exprimer un avis différent de celui publié ici. De plus, les commentaires des internautes ont aussi pour but d'équilibrer, amender, corriger et critiquer les points de vue des nos rédacteurs (c.f. notre charte : http://www.nonfiction.fr/charte-deontologique.htm). C'est pourquoi nous espérons avoir valorisé votre participation au débat autour de cet article en vous apportant ces quelques précisions.
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HOMOPARENT

19/08/10 13:30
Cet article absurde sur un livre absurde nous aura au moins donné l'occasion d'apprendre que Irène Théry déplore désormais le retard que font prendre des prises de position comme celles-ci quant aux droits à la PMA pour les couples lesbiens. Et pourtant, c'est bien elle qui dénonçait il y a dix ans dans un artilce de la revue Esprit l'homoparentalité comme ce qui allait mettre en péril les grands repère symboliques sur lesquels se fonde la civilisation. Elle se référait alors à la même idéologie que ce Winter qu'elle qualifie d'homophobe aujourd'hui.... Elle refusait également le droit à la PMA pour les couples de femmes, e à l'adoption pour les couples de même sexe... Elle s'inquiétait, comme Winter aujourd'hui, de l'avenir de la civilisation... Elle a fait perdre beaucoup de temps, elle aussi. Un temps que ll$es familles auxquelles elle refusait des droits auront du ma à rattraper. Il faut signaler qu'elle s'oppose encore au droit au mariage pour les couples de même sexe (dans son dernier livre, qui est du Winter soft). C'est presque comique alors de la voir attaquer Winter, avec qui elle a été si longtemps d'accord.
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MAHAUT

19/08/10 14:30
oui "homoparent" a raison : je me souviens d'un article d'irène théry dans le monde, où elle se référait au psychanlyste pierre legendre pour qualifier la demande d'accès à la PMA pour les couples lesbiens de "conception bouchère de la procréation"
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Martine Gross

19/08/10 22:46
Seuls les imbéciles ne changent pas. Pourquoi ne pas prendre acte de l'évolution de la réflexion d'Irène Théry. Combien de temps lui reprochera-t-on ce qu'elle a dit ou écrit il y a des années de cela alors qu'elle soutient aujourd'hui des positions si différentes? Quant à dire que son dernier livre est du Winter soft, je ne vois pas à quoi Homoparent fait allusion. Je trouve la comparaison pour le moins caricaturale.
bon mais on est là pour parler du livre de Winter par pour parler d'Irène Théry, donc je ne m'attarderai pas davantage.
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Martine Gross

20/08/10 08:06
Je ne dois pas savoir lire car ce que j'ai lu dans la conclusion de "la distinction de sexe" d'Irène Théry est un plaidoyer pour les familles homoparentales, même si je n'aurais pas écrit les choses de la même manière.
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Marc Fabre

23/08/10 05:12
Nonfiction, à ses débuts, a été un média de grande qualité. J'y lisais des comptes-rendus de qualité. Le sérieux et la probité avec lesquels étaient écrits les articles a fait la réputation du site.
Il ne s'agit pas ici de "valoriser ma participation" comme vous dites, ma remarque pointait ailleurs. Ce que je remarque - indépendamment des opinions de chacun sur le sujet du livre - c'est que la qualité du compte-rendu laisse à désirer (absence d'analyse critique et de données informatives extérieures, non restitution des cadres épistémologiques, philosophiques ou juridiques du sujet alors que les sources et les débats sur le sujet sont fournies et souvent contradictoires...), voire laisse perplexe.
Malheureusement 1 : ce n'est pas le premier article de ce genre que je lis sur le site depuis quelque temps, 2 : la rédaction éditoriale n'est pas cohérente : ajouter un "avertissement" a posteriori est à la fois indigent et inconséquent. Il dit : l'article que vous allez lire ne représente pas la rédaction (nonfiction est un média pluraliste, des avis contraires s'y expriment). L'ironie est que la précision s'avère superflue puisque vous ajoutez que c'est le principe même de nonfiction de donner liberté et autonomie à ses contributeurs : donc tout aussi bien pourquoi ne pas laisser un "avertissement" "à chaque compte-rendu ? Attention, il s'agit d'une opinion parmi d'autres au sein de la rédaction, nous ne sommes ni nécessairement solidaires ni même nécessairement impliqués par les propos qui vont suivre. Bref, avertir et surtout a posteriori ne va dans le sens d'un journalisme culturelle responsable.
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Marc Fabre

23/08/10 11:51
Cher Cervantes, j'imagine que pour en arriver au procès d'intention, il faut être à court d'argument.
Quoi qu'il en soit, il n'est pas nécessaire d'assimiler tout discours tant soit peut informé, descriptif et analytique au discours universitaire. Nonfiction oeuvrait en ce sens : ouvrir la possibilité d'un discours critique qui ne soit pas précisément universitaire, mais qui ne soit pas non plus un billet d'humeur à peine digne d'un simple blog.
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Martine Gross

24/08/10 08:44
1) Je ne pense pas qu'Irène Théry ait besoin de moi pour faire valoir ses idées.
2) je n'ai jamais écrit qu'il fallait se méfier des arguments de Daniel Borrillo. J'ai d'ailleurs dirigé deux ouvrages (primaires, eux aussi??) avec des textes de Daniel Borrillo et aussi Eric Fassin et d'autres..
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chantal

24/08/10 15:12
tout d'abord je m'étonne du fait qu'il n'y ait aucune modération sur ce site et la teneur de certains échanges n'ait pas digne de pseudos intellectuels; mais ce trait est typiquement franco-français on se dit intellectuel et on ne discute pas, on étrille,on dégomme ce qui fait vachement avancer la réflexion, de plus dans cette dynamique particulière chacun est figé dans ses idées et ses propos sans pouvoir convenir que l'esprit bouge, avance mais il est tellement plus facile de considérer que les gens sont figés comme cela on peut leur ressortir la même soupe pendant 20 ans et donc ne faire soit même aucun effort de réflexion!!je suppose que les mêmes personnes "homoparent" et consorts se disent par ailleurs anti racistes mais leur discours pue la haine de l'autre différent c'est immensément regrettable; relisez par ailleurs les différents articles de Martine Gross vous verrez qu'elle au moins a l'intelligence me semble t il d'écouter les uns et les autres sans dénigrement aucun et je trouve qu'elle a profondément fait avancer l'homoparentalité , en particulier pour les homoparents eux même et non pas seulement pour les intellectuels français.....qui passent leur temps à se regarder le nombril et ne se rendent pas compte que les militants de base ont besoin d'autre chose que de leur combat de coqs! à quand le concours de celui qui aura le plus grand zizi, excusez moi mais pour moi c'est du même ordre!
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SANDRINE

24/08/10 15:16
@HOMOPARENT Le mépris et les attaques de personne n'apportent effectivement rien à l'avancée de la pensée, et quoi que ce soit qui vous y conduise, cela vous appartient.
Votre pseudonyme nous laisse penser que vous parler en tant qu'Homoparent, que voulez-vous dire par là?
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HOMOPARENT

24/08/10 15:24
@sylvain : je trouve assez amusant par ailleurs que vous demandiez un débat d'idées et que vous dénonciez "l'intllectualisme"... ça en dit long sur le type de débat d'idées qui se mène sur ce site.... et ce post y sera ma dernière apparition.... Je retourne lire des choses plus intéressantes que les commentaires téléguidés qui semblent être de règle.
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Julia

25/08/10 17:56
Il aurait été plus judicieux et plus respectueux pour ses lecteurs que nonfiction ne publie pas cet article parce que - sans prendre parti pour un clan ou pour un autre - tout le monde semble plus ou moins reconnaître la piètre qualité du compte-rendu lui-même.
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serge

25/08/10 19:01
@Julia et quelques autres. Juste quelques mots pour vous dire que "pas tout le monde" s'accorde pour trouver l'article de Philippe Arino de piètre qualité. Il a le mérite de ne pas bêler avec le troupeau et surtout de signaler qu'il y a encore matière à débat là où l'on s'entend comme larrons en foire pour estimer qu'il ne nous reste plus qu'à opiner du chapeau.Il est constant , par delà les propos haineux de ceux qui tentent de le faire taire, qu'aucun des différents intervenants sur le site n'a cherché à confronter ce qu'il dit du livre de Winter avec ce que ce dernier a écrit, non dans la presse mais dans son livre.
Du coup , et c'est bien triste, Nonfiction se dévoile être un site quasi paroissial où il ne fait pas bon faire entendre une voix singulière.
Ce n'est pas l'article de Mr Arino qui incitera à déserter Nonfiction mais les réactions de la rédaction et de quelques "lecteurs" dont le style fleure bon l' "interdit de penser" dont Freud faisait le noyau de la religion.
Encore un mot à propos d'Irène Théry. Une lecture attentive de son dernier opus démontre , pour qui sait lire, que les positions qu'on lui conteste n'ont pas véritablement changées. Elle dit , avec quelques bémols, ce qu'elle disait il y a dix ans. Mais elle est rusée et cherche à détournée la vindicte dont elle est l'objet sur les travaux de Winter. Le coup a foiré mais c'était bien tenté! La lecture de sa bafouille témoigne de son incapacité à intégrer dans sa réflexion la dimension de l'inconscient qu'elle réduit à un discours sociologisant. S'il est exact que ce que dit Winter s'inspire des théories de Freud et de Lacan quiconque aura ouvert son livre s'apercevra qu'il se réfère aussi à bien d'autres auteurs: Winnicot, Dolto, Proust, Lévy-Strauss, ...Mais quand bien même il ne se réfèrerait qu'à ces auteurs en quoi cela suffirait-il à disqualifier son propos ?
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Jeanne

26/08/10 09:21

MAIS QUI DANS CETTE REDACTION EST POUR LA MISE EN LIGNE DE CET ARTICLE/ QUI EST CONTRE DE LA MISE EN LIGNE DE CET ARTICLE ?
????
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LIttrature

26/08/10 09:48
Je suis assez choqué par le recension, mais aussi par les interventions de la redac, les miasmes des opinions des uns et des autres qui sont sans fin.
D'une certaine façon ou d'une autre, cette recension ridiculise ce que les autres contributeurs font, ridiculisent aussi la responsabilité des chefs éditoriaux. ET finalement entache la crédilité de nonfiction. Il serait temps : 1 : de relire les articles soumis; 2 : que le directeur du site s'exprime publiquement et par là-même s'exprime et s'explique où en est nonfiction, ses collaborateurs, ses fictions, la façon de travailler à l'intérieur de ses structures.
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Martine Gross

26/08/10 10:03
@serge: ce qui disqualifie le plus JP Winter, n'est pas tant qu'il s'inspire de tel ou tel auteur, mais c'est qu'il prétend parler des homoparents alors qu'il ne les connait pas.
Page après page, il leur prête des fantasmes. Selon lui, un couple de parents de même sexe font semblant d'être le père et la mère. Il écrit constamment avec une expression limite malveillante que les homosexuels se "font faire" des enfants. Cela laisse entendre qu'ils commandent un enfant comme on le fait pour un bien de consommation. Les parents gays et lesbiens ne commandent pas les enfants, ne les achètent et ne les "font pas faire par d'autres". Tout comme les parents hétérosexuels qui souffrent d'infertilité, ils ont recours à la contribution d'un tiers ou alors ils adoptent un enfant privé de famille. Ils peuvent aussi procréer dans un contexte de coparentalité. Dans un couple de parents de même sexe, l'un procrée et l'autre pas. Mais il est malhonnête de laisser penser au lecteur que les homosexuels se procureraient, se feraient faire des enfants

Page après page, JP Winter fait comme si les parents homosexuels niaient l'existence de ce tiers qui les a fait parent grâce à son don. Il prête aux femmes qui forment le projet d'élever ensemble un enfant la volonté qu'il soit impossible à l'enfant de connaître l'homme qui a permis sa venue au monde. Or, c'est le dispositif légal qui a mis en place l'anonymat des dons. Pourquoi? pour justement permettre de faire passer un père infertile pour un géniteur. Les seules personnes qui nient parfois l'existence d'un donneur de gamètes ce sont les hétérosexuels infertiles qui souhaitent faire passer un parent pour un géniteur.
Winter n'en parle jamais. forcément, il ne s'est pas du tout penché sur les conditions d'élaboration des lois de bioéthique ni sur le débat actuel à leur propos.
un propos homophobe dans plusieurs passages: l'équivalence que JP Winter fait entre l'homosexualité et la haine de la différence. Comme si aimer une personne de son sexe, être attiré par une personne du même sexe était équivalent à haïr l'autre sexe.

Dans tout son livre, il ne se réfère que deux fois à sa clinique. Une fois pour dire qu'il de plus en plus souvent affaire à des enfants en grande difficulté sans autre précision. Puis il fait comme si les enfants de famille homoparentale en feraient forcément partie. Glissement malhonnête s'il en est. Un peu plus loin, il cite un analysant homosexuel qui voulait faire un enfant et qui semblait atteint d'une pathologie délirante. c'est le seul cas d'homoparent ou futur homoparent qu'il semble connaître.

Je pourrais continuer encore tant il y a de contre vérités dans son livre. Je terminerai juste par le fait que dés les premières pages, il assimile parenté et procréation. A partir de là, il n'y a aucun espace pour considérer la situation des enfants qui ne sont pas nés de l'union sexuelle de leurs parents. Il n'y en pas pour les couples de même sexe, mais il n'y en pas non plus pour les adoptants, ni pour ceux qui ont eu recours à un don pour procréer.
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california

26/08/10 10:52
Si on qui le niveau franco-français, et dès qu'on seplace au niveau européen et international, on voit bien qu'il ne s'agit pas d'un "débat d'idées" de vieilleries idéologiques complètement dépassées par les législations progressistes adoptées dans ne nombreux pays. n peut bien comme Winter répéter depuis vingt ans quand ans trente ans les enfants élevés par deux parents ne sauront plus parler (l'échance approche eton il va être bientôt obligé de réviser sa théorie!) ou comme Théry (hier) que l'homoparentalité met en péril l'ordre symbolique sur lequel repose la civilisation, ou comme Théry (aujourd'hui) que toute les sociétés fondent la filiation sur la "distinction de sexe" (elle ne dit plus "différence", comme elle disait avant, mais désormais "distinction", ce qui revient à peu près au même), et que donc, pour l'un comme pour l'autre la filiation de même sexe est impossible, donc 'lhomoparenté aussi (Winter et Théry disent au fond la même chose, l'un en plus attardé, l'autre essayant d'adoucir ses propos d'hier tout en sauvant les meubles de la filiation hétérosexuelle), on voit bien que les structures fondamentales de la structurationn du psychisme pour l'un, les lois fondamentales de la vie en société pour l'autre... perdent toute validité en dehors de nos frontières nationales : nulle part, ni en Espagne,ni en Hollande, ni en Belgique, ni en Islande, ni en Californie.... c'est notions idéologiques (brandies dans ces pays par les religueux) n'ont empêché la reconnaissance de la filiation homoparentale : un enfant peut avoir deux parents de même sexe, sans qu'on se réfère à l'hétérosexualité biologique.... Toute loi qui sera adoptée en France -un jour, si ces faux "débats d'idée" qui ne sont que des tentatives pour refuser l'homoparenté cessent enfin - devra s'aligner sur ce qui se passe partout : et Winter et Thery I et II passeront aux oubliettes (où ils sont déjà très largement: il n'y a plus que sur Non-fiction qu'on mène des débats sur des questionns réglées depuis tant d'années).
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Rennaise

26/08/10 11:05
Je constate avec amusement (ou effarement) que Martine Gross est d'accord avec Jean-Pierre Winter : pour elle, comme pour lui, l'homoparenté ne peut pas exister et la filiation est toujours hétérosexuelle. Ce qui, comme le remarque California n'est pas une loi inchangeable de l'humanité, puisque on ne s'en préoccupe pas ailleurs, mais une spécificité idéologique française. C'est assez pathétique.
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Martine Gross

26/08/10 11:10
@rennaise: mais c'est n'importe quoi de me faire dire ça. Lisez ce que j'écris, je reproche justement à Winter de ne définir la filiation et la parenté qu'à partir de la procréation.
Je n'ai cessé d'écrire et de revendiquer que la filiation soit fondée sur la volonté et l'engagement parental et non sur le procréation.
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Rennaise

26/08/10 11:22
@ je crois que vous ne maîtrisez pas le vocabulaire de l'anthropologie : ce que vous dites, c'est qu'un enfant peut être élévé par deux parents de même sexe (mais ça, même Winter le sait, bien que ça lui déplaise) mais que la filiation doit toujours se référer à l'hétérosexualité. Donc, pour vous (en reprenant les tentatives pathétiques de Théry) la parenté (ou la filiation si vous préférez) de même sexe est impossible. Ce qui est très exactement ce que Winter veut qu'on lui accorde... et ce qui, comme vient fort judicieusement de le remarquer california, est balayé par ce qui se passe dans les autres pays européens.
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Martine Gross

26/08/10 11:59
@rennaise: non je ne dis pas que la filiation ne peut être qu'hétérosexuelle, je ne l'ai jamais dit et je dénonce tout ceux qui prétende qu'elle ne doit être qu'hétérosexuelle.
Désolée je ne suis pas anthropologue. mais je sais ce que je dis et vous ne pouvez pas me faire dire autre chose.
La filiation doit être fondée sur l'engagement parental et non sur les liens de procréation ou l'union hétérosexuelle. Je n'ai pas cessé de le marteler sur tous les tons dans toutes les auditions parlementaires, dans tous mes livres. arretez de me faire dire des choses que je n'ai jamais dites
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Rennaise

26/08/10 12:25
@martine gross : relisez-vous !!! est-ce que vous comprenez le sens de ce que vous écrivez? que signifie la référence à un "tiers" (masculin : donneur biologique) dans la filiation d'un enfant élevé par deux femmes? C'est le maintien d'une filiation hétérosexuelle dans le couple homoparental. C'est votre droit en tant que parent, personne ne le conteste. mais pourquoi voulez-vous en faire une règle (et faire entrer cette règle dans la loi)? Pourquoi voulez-vous imposer à tous et toutes votre conception personnelle, qui n'a pas plus de légitimité que d'autres conceptions? Si moi, je considère que mes enfants ont deux parents de même sexe, sans "tiers", ce n'est pas à vous de me dire ce que je dois faire et penser. C'est en ce sens que vous dites des choses analogues à celles de Winter et Théry : vous refusez la filiation de même sexe, en voulant maintenir la présence du tiers. La loi espagnole ne tient pas compte de cette injonction normative. Pourquoi restez-vous attardée dans de vieux schémas?
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Martine Gross

26/08/10 12:44
@rennaise: mais reconnaître qu'il y a un tiers, ce n'est pas l'inscrire dans la filiation. L'enfant a deux parents de même sexe même s'il a été procréé grâce à la contribution d'un tiers. ce tiers n'a pas à être nommé dans la filiation de l'enfant. l'enfant a pour parents ceux qui ont eu l'intention de sa naissance.
ça me rappelle une discussion avec Daniel Borrillo sur le site de l'autre campagne.
http://www.lautrecampagne.org/article.php?id=86
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Rennaise

26/08/10 13:01
@martine gross : la notion de "tiers" est une notion psychanalytique. ne réintroduisez donc pas la psychanalyse après l'avoir refusée.
Et si le tiers n'a pas à intervenir dans la filiation, pourquoi le mentionnez-vous dans toutes vos interventions? D'autant que le cas de l'adoption est différent de celui de l'insémination artificielle, etc.
Et si vous dites que si le "tiers" n'a pas à intervenir dans la filiation, pourquoi vous référez-vous en permanence à des gens comme htéry ou perceval, qui disent le contraire et veulent imposer à toutes leurs conceptions htéroxexistes. l'approche de la parenté n'a besoin ni des notions de différence des sexes ni de celles de distinction de sexe, où je ne sais quoi encore pour refuser l'homparenté et la filiation de même sexe. Il faut choisir votre discours.. Vous ne pouvez pas changer n permanence en fonction des interltocuteurs.

(ps. merci pour le lien. je vois que les gens qui interviennent en tant que juristes comme monsieur borrillo vous ont déjà adressé les mêmes remarques que moi. J'ai du mal à comprendre que vous ne vous rangiez pas à leur côté)..
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Martine Gross

26/08/10 13:30
je ne change pas selon l'interlocuteur. J'ai toujours revendiqué que la filiation soit fondée sur l'engagement parental et la volonté. et j'ai toujours dit qu'il fallait distinguer la dimension légale (filiation, parenté) de la dimension biologique.
Je cherche juste à dire qu'être "fils/fille de" (la filiation) ce n'est pas pareil qu'être "né de" et que la seule façon de pouvoir dire qu'un enfant a deux parents de même sexe c'est de reconnaitre qu'un enfant ne nait pas de ses parents, il nait de ses géniteurs qui sont toujours un homme et une femme. cet homme et cette femme ne sont pas des parents sauf si en plus d'être géniteurs ils s'engagent en tant que parent.
Mon propos n'est pas de fonder la filiation sur le biologique, c'est le contraire. reconnaître qu'être né de, ce n'est pas la même chose qu'être fils/fille de c'est permettre que la filiation ne soit pas synonyme de procréation.
je ne comprends pas pourquoi vous ne comprenez pas.
peut-être que ma façon de m'exprimer résulte (non pas d'un attrait pour la psychanalyse) du fait de ma proximité avec les familles homoparentales et leurs enfants.
La réalité de ces familles et qu'elles expriment c'est qu'elles savent qu'ils ou elles sont les parents (de même sexe) de leurs enfants. Ces parents savent aussi très bien qu'ils n'ont pas procréés, ils et elles le reconnaissent et le racontent à leurs enfants en ne cherchant pas à occulter l'existence d'un donneur ou d'une mère porteuse. ça n'a rien à voir avec la filiation, c'est juste la reconnaissance (pas au sens juridique) de ou envers cette autre personne sans laquelle leur enfant n'aurait pas vu le jour.
et puis certains de ces parents sont inquiets à l'idée que leur enfant pourrait être curieux de savoir à qui il ressemble. Pourquoi nier cela? au nom de quoi? si ce n'est au nom de la définition actuelle (que je combats) de la parenté selon laquelle seuls ceux qui ont procréé ou qui peuvent passer pour avoir procréé seraient autorisés à se dire parent. Nier l'existence de ces autres personnes, c'est vouloir faire ce que font les hétéros infertiles, passer pour être les géniteurs.
Je me bats depuis des années pour qu'on puisse changer cette définition. pas seulement pour les homos. pour tout le monde.
Pour que seuls ceux qui déclarent leur engagement parental soient les parents de leurs enfants, qu'ils aient procréé ou non.

j'espère que c'est plus clair.
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Un ange passe

26/08/10 15:40
Mais où sont les premiers commentaires ? Le premier qui apparaît est de Martine Gross mais on voit bien qu'elle répond déjà à un autre commentaire. Il est d'ailleurs plus tard fait référence à un lien... J'ai l'impression de rater le début !
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Un ange passe

26/08/10 15:41
Je n'ai rien dit ! Je n'ai pas vu qu'il fallait remonter... Mille excuses !
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Rennaise

26/08/10 16:27
@martine gross :

soyez cohérente : si vous voulez distinguer "fille de" et "née de", cela revient bien à maintenir une filiation biologique et hétérosexuelle dans le lien homoparental. C'est du biologisme, ni plus ni moins. Pourquoi "fille de" aurait donc besoin de "née de", comme s'il y avait une vraie filiation (biologique) et une filiation dérivée et seconde.
Cela ne serait pas gênant s'il s'agissait pour vous simplement de décrire votre pratique parentale. Mais vous dites que vous voulez "changer la définition" et j'imagine que ça veut dire faire entrer dans le droit une telle conception. Et je suis effarée par votre autoritarisme normatif (bien dans la filiation de celui de Théry!) puisque vous voulez imposer cela à toutes les familles homoparentales et même aux familles hétéroparentales qui ont recours à l'insémination artificielle ou à l'adotption.
Vous dites que ce point de vue est celui "des familles homoparentales". NON, simolement de certaines d'entre elles. Ne parlez pas s'il vous plait au nom des familles homoparentales. Vous ne me représentez pas. Et même si les familles (hétéor ou hom) veulent distinguer la filiation biologique de la filiation sociale, cela ne signifie pas qu'il faille instituer comme règle juridique ces niveaux que vous voulez distinguer. C'est à chacun de gérer ça comme il veut ou comme il peut.
La seule solution vraiment progressiste est de reconnaître l'égalité des droits pour les couples homo et hétéros, et de reconnaître la filiation de même sexe. Après, chacun se débrouillera. N'essayez pas d'imposer votre conception aux autres par le moyen de la loi.
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jpc

26/08/10 17:33
je ne comprends pas que nonfiction publie un tel texte purement idéologique, sans examen ni analyse des thèses de Winter, sur un livre lui-même purement idéologique et qui d'un point de vue méthodologique autant que théorique ne tient pas debout : aucune référence aux faits, aux études faites sur le sujet, aucune analyse clinique sérieuse, la psychanalyse utilisée comme dogme et non comme interrogation et problématisation (comme Freud le faisait, Lacan aussi), des glissements notionnels qui ne masquent pas les tours de passe-passe (impossibilité d'avoir des enfants = enfant impossible, etc.) , c'est quand même un peu court pour un site qui se veut sérieux et sélectif dans la publication des articles et le choix des rédacteurs
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Idem

26/08/10 21:00
Certains commentaires sont effacés par la rédaction quand ils sont négatifs mais je le redis encore une fois même si ce message sera effacé : cet article est MAUVAIS
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Martine Gross

27/08/10 13:57
@serge: quand je dis qu'il n'y a de parents qu'intentionnels, j'inclus évidemment tous les parents qui ont acté leur engagement, leur volonté d'être parent même si leur enfant est né par accident. acter sa volonté d'être parent, c'est déjà actuellement ce qui est nécessaire pour établir la filiation: soit par mariage, c'est un engagement à l'avance, soit par déclaration ou reconnaissance à la mairie, soit encore par adoption.
Ce qui est dommage c'est que la "vérité biologique" peut aujourd'hui défaire cet engagement parental. Ce qui est la preuve qu'à l'heure actuelle, le primat du biologique règne et qu'on confond filiation et procréation.

Ma critique du livre de JP Winter serait plus convaincante avec des citations précises? oui, certes. mais il y en aurait vraiment beaucoup. je peux lister les pages où j'ai relevé les points que je dénonce. Mais ce serait fastidieux.
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Clment Lermenier

27/08/10 14:09
Je suis étonné.

Indépendamment de toute considération quant à l'uvre présentée, il suffit d'un simple examen de ce compte-rendu sous le rapport de la dialectique pour y constater toute absence de recul de la part de son auteur. En effet, que l'on soit d'accord ou non avec les thèses de Jean-Pierre Winter, il faudrait au moins prendre la peine de les discuter, d'en considérer l'argumentation et de la confronter aux arguments adverses, et ce dans la recension même et non pas en récusant de façon allusive les arguments en question.
Par conséquent, de deux choses l'une : ou bien il s'agit d'une recension, mais de piètre qualité, ou bien il ne s'agit pas d'une recension, mais d'une réclame. Ce site m'avait habitué à mieux.

Par ailleurs, en ce qui concerne les commentaires, il me semble qu'il faudrait quand même s'abstenir des mauvais procès : des propos tels que des allusions à la maison d'édition manquent singulièrement de pertinence (les autres livres publiés par cette maison seraient-ils tous si mauvais qu'on le prétend ?) ; à l'inverse, ne valent rien les attaques de ceux qui considèrent que, parce qu'on ne serait pas d'accord avec les thèses de J.-P. Winter, on serait incapable de juger objectivement de la qualité de ce compte-rendu...
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Victor

27/08/10 21:19
L'un des grands problèmes maintenant - indépendamment de la recension - c'est que la rédaction supprime simplement certains commentaires, sans aucune justification, même si l'on peut comprendre l'embarras. J'avais déjà remarqué ce procédé auparavant mais il est ici répété. 2 commentaires ont ainsi été supprimés récemment, alors qu'ils n'avaient rien d'offensants. Par conséquent le commentaire de Clément Lemernier devient illisible puisqu'il fait référence à un précédent post (qui s'interrogeait sur la ligne éditoriale de cette maison d'édition) qui a été effacé par la rédaction. Ce n'est ni justifié ni respectueux pour les lecteurs.
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Anonyme

28/08/10 00:57
Il est inadmissible que des commentaires soient effacés !
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Alessandro Grassi

28/08/10 08:20
Il y a un autre commentaire qui a été supprimé. Il tournait en dérision la manière dont l'auteur du compte-rendu accueille M. Winter comme le messie dans son son premier paragraphe, en mettant bout à bout des expressions comme "homme de poigne", "pas un béni-oui-oui", "gardiens qui veillent sur nous", etc. Et qui faisait aussi remarquer que selon l'auteur de la recension, ce sont seulement "certaines personnes homosexuelles" qui pouvaient trouver de l'homophobie chez M. Winter, comme si le fait d'être homosexuel était pour quelque chose dans l'incapacité à bien penser ! Je suis bien d'accord avec le commentateur censuré : c'est putride, comme raisonnement. Et la censure était lamentable. Ou peut-être était-ce parce le commentateur concluait, déçu, qu'il allait plutôt fréquenter d'autres sites, finalement ?
Quoi qu'il en soit, les paris sont ouverts : combien de temps va-t-il falloir pour que le présent commentaire disparaisse ? et la question se pose : faudra-t-il ouvrir un forum ailleurs pour pouvoir librement discuter ? Ce serait tout de même un comble !
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Anonyme

28/08/10 10:32
Je réécris mon message qui a été supprimé, parce qu'il n'a rien d'honteux ni d'insultant et que c'est ma conviction sincère. Je repose donc cette question : quand la rédaction se décidera t-elle à supprimer cette recension (plutôt que nos commentaires) ? (Je fais copie de ce message en cas de censure) - le 28 août à 10h32.
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serge

28/08/10 10:33
le petit jeu de la rédaction consistant à faire apparaître puis disparaître certains messages aura au moins eu l'intérêt de dévoiler que Eric W et Anonyme sont une seule et même personne (contenus exactement identiques des derniers messages)... Ce qui en dit long sur la fiabilité de ce débat ...
Où a disparu le message que j'avais écrit en réponse aux propos fielleux de ce Monsieur? Et ceux dans lesquels je répondais à son défenseur "Victor" (qui est peut-être d'ailleurs la même personne!!!).
Comment comprendre sans ce message la réponse de Martine Gros à Serge?
Pourquoi la rédaction ne dit-elle pas clairement qu'elle n'entend pas cédée à la pression d'un ou deux lecteurs qui s'étonnent de la censure mais demandent la suppression de l'article de Ph. Ar.
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Anonyme

28/08/10 10:40
Est "anonyme" celui qui n'indique pas de pseudonyme.
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Anonyme

29/08/10 22:24
Les derniers commentaires viennent d'être supprimés ENCOREE
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Eric W

30/08/10 08:04
Le billet dit : "Il faut bien comprendre que Jean-Pierre Winter ne cherche pas à sopposer ni à contrecarrer bêtement la demande de législation pour les couples homoparentaux, car il nest pas "contre" en soi : il se contente de dire "Attention, réfléchissons avant de légiférer un fantasme".

Comment peut-on écrire de pareilles bêtises si ce n'est dans un discours publicitaire ? Et quelle injonction ! Il FAUT BIEN comprendre... Une énormité ! L'homoparentalité n'est pas un fantasme lorsqu'il y a des dizaines de milliers d'enfants qui vivent dans ces familles !

Je sens que je vais encore me faire mettre à l'index par le publicitaire de JP Winter... Quand est-ce que la rédaction de nonfiction.fr va réagir pour que cesse ces pratiques douteuses ?
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Lecteur

30/08/10 14:15
Quand la rédaction se décidera t-elle à enlever cet article mal fait et trop partisan ???
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Jrme

30/08/10 17:09
"Quand la rédaction se décidera-t-elle à enlever cet article mal fait et trop partisan"...
On croit rêver! Il se trouve que, de fait, je considère l'article en question mal fait et partisan, mais je suis outré qu'on puisse appeler ainsi à la censure! Évidemment, s'il s'agissait d'une recension dithyrambique d'un livre de Badiou ou d'Onfray, nul ne songerait à réclamer sa censure.
VOLTAIRE où es-tu? AU SECOURS!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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Anonyme

30/08/10 22:30
"Évidemment, s'il s'agissait d'une recension dithyrambique d'un livre de Badiou ou d'Onfray, nul ne songerait à réclamer sa censure."
Pure spéculation. On n'est pas là pour spéculer en vain. On parle d'un article qui existe et qui est réel, pas d'une supputation bizantine. Quand un article est mauvais, on le corrige et s'il est trop mauvais on ne le publie pas. C'est à la rédaction de reconnaître ses torts 1 : à son auteur ; 2 : au responsable des gender studies.
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APM

30/08/10 23:09
"On peut dire "chapeau et merci" à monsieur Jean-Pierre Winter [...] il se contente de dire "Attention, réfléchissons avant de légiférer un fantasme"."

Maman (et accessoirement homoparent) d'un enfant de 3 ans et 4 mois, je remercie l'auteur de cette recension de me rappeler au bon souvenir de JP Winter.
Invité depuis de nombreuses années comme courageux pourfendeur de l'homoparentalité sur tous les plateaux télé et radio de Françe et de Navarre, je conçois aisément qu'il ait cédé à la tentation d'écrire un livre "audacieux" par son contenu tant il est totalement imperméable aux nombreuses études scientifiques disponible sur la question.
L'ignorance ne connait pas de limites.
Quant au bon écu sonnant et trébuchant, il ferait vendre homo-père et homo-mère ...
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Anonyme

31/08/10 08:21
Au moins, sans l'avoir retiré du site pour autant, la rédaction a décidé de reléguer cet article dans le placard, si j'ose dire...
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Eric W

31/08/10 11:45
JP Winter est un marchand de peurs. Le reste n'est que verbiage.
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Jrme Courduris

02/09/10 12:55
Cest avec deux semaines de retard que je prends connaissance du « compte-rendu » publié par Nonfiction du livre de Jean-Pierre Winter. Mais la lecture de louvrage, le compte-rendu résolument favorable qui en est fait par Philippe Ariño et les différents commentaires ne peuvent pas laisser indifférent. Cela commence avec les titre et sous-titre du livre : « Homoparenté. Naître de parents de même sexe ». J.-P. Winter et P. Ariño ont beau jeu de reprendre à leur compte la différence entre « parentalité » et « parenté », quand on voit que jusque dans le titre et le sous-titre de louvrage, son auteur maintient avec malice le trouble. Parler dhomoparenté, cest maintenir lidée que les parents homosexuels confondent parentalité, filiation et procréation. Or, pour qui a lu les enquêtes empiriques menées en sociologie, en anthropologie, en psychanalyse (je parle de celle qui sappuie sur la clinique et non sur lidéologie) et en psychologie, il ne fait aucun doute que la plupart des parents homosexuels rencontrés ne font pas comme si ces distinctions nexistaient pas. Le fond du problème est peut-être là. Il est légitime que, sur un tel débat de société, chacun ait droit à la parole. Mais il est discutable que lon confère une forme de scientificité à lun de nous, simplement parce quil est un psychanalyste reconnu sur le PAF alors même quil ne dit rien de sérieux dune éventuelle clinique sur laquelle il appuierait ses démonstrations. Du fait de la place que notre société et nos médias leur donnent aujourdhui, certains psychanalystes tentent de faire passer leurs gesticulations idéologiques pour de la science rien nest moins sûr.
Si lassimilation entre parentalité, filiation et procréation nest pas quun effet de manche et que J.-P. Winter y apporte du crédit, alors que dit-il de ladoption, de lassistance médicale à la procréation avec insémination avec donneur, des familles recomposées ? Dans son ouvrage, il nen dit rien. Pourtant les questions communes soulevées par toutes ces situations comme par les configurations homoparentales sont nombreuses. Par leur composition elles témoignent également de la distinction possible entre composante biologique et composante sociale des relations, comme le rappellent Agnès Fine et Agnès Martial dans un article paru cette année dans la revue Genèses. Mais dans louvrage de J.-P. Winter, lobjectif nest pas tant de débattre de la manière dont notre société peut faire (ou non) évoluer ses lois mais de marquer les esprits en jouant sur les peurs et les amalgames. Comme par exemple quand lauteur dit, lorsquil parle des revendications dégalité entre couples homosexuels et couples hétérosexuels, quon cherche à nous faire oublier que dans le premier cas, ce nest pas un couple qui fera lenfant mais « un trio au minimum, un quatuor dans certains cas ». Dabord, très habilement, grâce à des procédés davantage littéraires que scientifiques, lauteur agite la supposée promiscuité sexuelle des homosexuels comme ultime repoussoir. Ensuite, il ignore ou choisit dignorer les analyses des nombreuses enquêtes empiriques qui montrent combien la réalité des faits est bien loin de cela. Irène Théry et Martine Gross en font déjà état dans leurs commentaires.
Lhomoparentalité pose à notre société des questions qui concernent lensemble de nos familles. Qui est parent ? Ceux qui conçoivent lenfant (dans toutes les dimensions que le verbe concevoir revêt : concevoir lenfant sur le plan physiologique mais aussi concevoir le projet davoir un enfant) ? Celle qui le met au monde ? Ceux (celle, celui ou ceux) qui lui transmettent un nom ? Ceux qui lélèvent, le nourrissent, léduquent ? Nombre de détracteurs de lhomoparentalité, parmi lesquels je ne prends aucun risque à ranger J.-P. Winter, font comme si le seul modèle pseudo-anthropologique qui vaille était la famille conjugale décrite par Durkheim. Cela revient à complètement ignorer que dun temps à lautre, dune société à lautre, les configurations familiales changent, mais aussi que dans un même temps et dans une même société dautres relations de parenté coexistent. Le modèle généalogique et exclusif de la famille nest ni exclusif de tout autre, ni anhistorique. Le débat public doit à mon sens être ré-ouvert. Il doit sintéresser non seulement aux familles homoparentales et aux enfants qui y vivent, mais aussi à la relation beau-parent / bel-enfant dans toutes les familles recomposées, à la question de laccès des couples de même sexe à la filiation grâce à ladoption ou à lAssistance médicale à la procréation, à la question de laccès à l « histoire personnelle », pour reprendre le terme cher à Geneviève Delaisi de Parseval, pour les enfants adoptés de manière plénière et ceux conçus dans le cadre dune Assistance médicale à la procrétion avec Insémination artificielle avec donneur, à la question du recours à la gestation pour autrui pour les couples hétéros- et/ou homosexuels. Notre société devrait également sinterroger aussi sur les situations de plus en plus nombreuses où on tente de faire reposer la parenté seulement sur le lien biologique, comme en témoigne le recours croissant aux tests génétiques dans les actions juridiques de contestation de filiation. Les occasions sont nombreuses aujourdhui pour nous interroger sur ce qui fait la famille et la parenté dans nos sociétés. Que celles et ceux qui prétendent parler au nom de leur science sachent sappuyer sur les faits empiriques ou cliniques et non sur des idéologies plus ou moins bien maquillées.
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Anonyme

15/09/10 18:19
Il est incroyable que des commentaires n\'ayant rien d\'insultants soient supprimés par la rédaction. A quoi sert-il de pouvoir commenter les articles alors ? Et que faites-vous de la liberté d\'expression quand elle ne vous arrange pas ? Dire qu\'un article est mal écrit n\'a rien d\'insultant. C\'est le jeu de tout forum. Si vous n\'êtes pas capables d\'assumer cela, votre travail est indigne
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Anonyme

15/09/10 23:14
CET ARTICLE EST MAL ECRIT
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Storm

18/09/10 05:01
Copie du message effacé une huitième fois par la rédaction : "Je trouve cet article très mal écrit... Au lieu de donner son avis, il faudrait commencer par apprendre à écrire !".
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+ de 2000 ans de perscutions

24/06/12 02:09
- Oui..., les homosexuels sont parfois homophobes :

Les homos qui ne sassument pas, qui ne peuvent sassumés, ou qui ne le veulent pas, sont légions. Les religions nen manquent pas. Surtout léglise catholique, car depuis quelle a interdit à ses prêtres, à ses nonnes et à ses moines de se marier ; une multitude dhomos se sont crus à labri en entrant dans les ordinations.

- Il est aussi en partie question du syndrome de Stockholm :

L'adhésion des victimes à la cause de leurs agresseurs. Lagresseur doit être capable d'une conceptualisation idéologique suffisante pour pouvoir justifier son acte aux yeux de ses victimes. Ce syndrome peut modifier durablement, voire définitivement, la personnalité, les valeurs et les convictions morales de l'individu. La victime adopte souvent par la suite, un jugement permissif vis à vis de lagresseur, ainsi qu'une attitude souvent très critique à l'encontre de la société. Afin de pouvoir supporter ses angoisses, la victime conceptualise quelle cesse dêtre une proie, en adoptant les points de vues du chasseur. Plus elle rationalise en ce sens, plus il lui semble être passé du côté du plus fort. Il y a une forme de lâcheté dans cette attitude plus pathologique que volontaire, que lon rencontre aussi pendant les guerres. Durant lesquelles des personnes en viennent à dénoncer les leurs aux tortionnaires, (sans que ce soit systématiquement pour de basses rémunérations).

Jai connu étant enfant lhumiliation de voir un magrébin poussé à devoir ouvertement dénigrer ses origines et les siens, avec grande vulgarité. Sans doute pour pouvoir conserver sa place de travail, dans la petite entreprise miteuse des racistes qui lemployaient. Je men souviendrai toute ma vie avec répugnance et aversion.
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Bonobo

15/08/12 11:19
Bonjour,

Je tombe sur cet article en cherchant tout autre chose. Je trouve au contraire qu'il est très bien fait. Et je trouve la position de M. jean-Pierre Winter assez bien vue et très subtile. La subtilité étant nichée entre le gros non non non et le fanatique oui, oui oui, elle a pu échapper à certains, mais elle n'en demeure pas moins vraie...

J'aime bien notamment la position de M. Winter sur cet aspect :

Concernant le projet de loi sur lhomoparentalité, il se situe du point de vue concret de lenfant, et sort des considérations poétiques d"adultes entre adultes" au nom de lenfant : "on peut se demander si cest bien lenfant quil sagit de protéger, ou plutôt le partenaire du parent légitime qui craint dêtre rejeté par lenfant qui nest pas légalement le sien. Cest pourquoi il veut établir un lien légal avec lenfant. La prévention protègerait donc le non-parent, alors quil pourrait adopter, plutôt que lenfant".


Par ailleurs, je relève que malgré ce qu'ont pu écrire certains commentateurs leurs commentaires ont bien été publiés, et reste lisible 2 ans après !

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