La phrase

Les événements n'ont pas d'intérêt en eux-mêmes, mais ils sont comme réverbérés par l'imaginaire et la rêverie. Par la manière dont on les a rêvés, dont parfois on les a mélangés et amalgamés, on a mis sur eux une sorte de phosphorescence, ils sont métamorphosés. En écrivant ainsi, j'ai l'impression d'être plus proche de moi-même que si j'écrivais d'un simple point de vue autobiographique.

Patrick Modiano, prix Nobel de littérature 2014, Télérama, le 4 octobre 2014

C N L

CNL
L'Utopie a-t-elle changé de camp ? : entretien avec Jacques Julliard (1/3)
[lundi 04 février 2013 - 09:00]

Première partie : L'Utopie a-t-elle changé de camp ?

Benjamin Caraco (nonfiction.fr) - J'avais lu dans un entretien que vous avez donné à la revue Le Débat  à l'occasion de la sortie de votre livre Les gauches françaises. 1762-2012 : Histoire, politique et imaginaire  , qu'à l'origine, vous étiez parti de l'idée d'écrire une histoire de la deuxième gauche, puis, que finalement, vous avez décidé d'élargir le propos et vous parliez aussi d'un certain nombre de coupures que vous avez dû opérer, en particulier sur l'utopie au siècle des Lumières, est-ce que vous pourriez élaborer sur ce qui n'est pas dans le livre ?

Jacques Julliard : Oui, volontiers. J'avais fait toute une partie, dont il est resté des fragments, mais très réduits, sur le socialisme du XVIIIe siècle à partir de livres classiques comme celui de Lichtenberger  , qui est très ancien, ou de livres plus récents d'ailleurs. Ce qui m'avait beaucoup frappé et ce qui continue de me frapper, c'est qu'on a tendance à oublier même si on le sait, c'est que le socialisme et le mouvement ouvrier sont en France, plus encore que partout ailleurs, au départ, deux choses complètement différentes. Le socialisme est une idée "bourgeoise", enfin de la bourgeoisie, des milieux éclairés du XVIIIe siècle. Il y a beaucoup d’ecclésiastiques là-dedans, c'est assez frappant, tels que Morelly  , le curé Meslier  , etc. Ce qui est intéressant, ce n'est pas que ce socialisme ait eu une influence directe sur les événements, d'ailleurs beaucoup de ces textes ont été connus après coup et n'ont pas eu une grande diffusion, c'est plutôt l'état d'esprit qu'ils expriment : c'est l'idée qu'on appelle socialisme une doctrine pour laquelle il appartient et il est possible à l'Etat, à la puissance publique, de changer radicalement la société. Donc, de le faire, un du haut, deux, de manière, sinon autoritaire, du moins de façon préparée, ce n'est pas l'expression même de la société. Au fond, c'est le mythe du bon législateur. D'une certaine manière dans cette utopie, il faut remonter à Télémaque de Fénelon  , c'est-à-dire à l'idée que l'éducation et que la sagesse peut être exprimée par un chef d'Etat : c'est l'idée du roi-philosophe. On peut remonter jusqu'à Platon.

Il me semble qu'après que le mouvement ouvrier a rencontré le socialisme, plus exactement que le socialisme a rencontré le mouvement ouvrier, les choses sont devenues différentes. C'est le mouvement ouvrier qui a donné un peu de plomb dans la cervelle, si je puis dire, au socialisme utopique. D'ailleurs, ces socialistes utopiques disent : il n'est pas question de réaliser la société que je suis en train de décrire. Thomas More disait lui-même sa société, celle de L'Utopie, n'était pas réalisable telle quelle. Morelly dit la même chose dans la Basiliade . Rousseau, à certains égards, est le contraire des utopiques mais aussi le père des utopies, dit la même chose dans le Deuxième Discours. Le réalisme vient par le mouvement ouvrier, mais le socialisme français a toujours conservé cette marque utopique. C'est-à-dire l'idée, j'appelle utopie non pas nécessairement tout un système réalisable, mais l'idée qu'on peut changer en bien la société par le haut. À mon avis, cela explique beaucoup plus que les interprétations ou les explications que l'on donne d'habitude le fait que la France ait été un pays où le communisme a eu une extension formidable à la différence des pays anglo-saxons. Cette tradition du socialisme utopique, on la retrouve dans le communisme naissant, en tout cas chez tous ceux qui adhérent au communisme naissant. Je suis en train de travailler sur Sorel. Je vois comment Sorel, après la Révolution russe, entre 1917 et 1922, s'imagine l'Union Soviétique : pour lui, c'est Proudhon ! Si étonnant que cela puisse paraître : les conseils ouvriers, enfin tout ce qu'on peut imaginer, une société d'une grande liberté, individualiste, tout le contraire de ce qui sera en réalité. Dès qu'il y a une utopie quelque part, quelque chose flambe dans l'esprit d'un certain nombre de Français. Voilà une chose très importante, dont les conséquences sont visibles jusqu'à aujourd'hui. Le maintien à l'intérieur de la gauche française d'un noyau qui paraît presque irréductible de 10 à 12 % de l'électorat, ce qui n'est pas rien tout de même, de ce que j'appelle des socialistes utopiques : ça peut comprendre les anciens communistes, les trotskistes, les mouvements plus ou moins libertaires, etc. On a rien de tel à l'étranger.

BC : Est-ce que ce qui a été capté par Jean-Luc Mélenchon ?

JJ : Absolument ! Alors, sous sa forme à lui, et peut-être moins utopique et plus révolutionnaire, enfin la référence à la Révolution française tient lieu d'utopie chez Jean-Luc Mélenchon. Mais c'est bel et bien ce noyau-là qui paraîtrait très ferme, qui n'est pas soluble dans la démocratie mais qui, en même temps, n'a pas une marge de progression considérable. On ne sait jamais : il peut y avoir une circonstance particulièrement révolutionnaire. Dans ce pays, rien n'est inimaginable. Normalement, c'est un courant qui va encore durer mais qui en même temps ne se développera pas. On a bien vu cette flambée extraordinaire qu'il y a eu autour de Mélenchon et quand on est allé aux urnes, ça a fait 11 %, ce qui n'est pas rien, mais ce qui n'est pas non plus ce qu'ils attendaient.

BC : Il y a eu un écart entre les meetings et la traduction dans les urnes...

JJ : Tous les adhérents sont des militants dans ces partis. La différence avec des partis bourgeois, y compris le Parti Socialiste, c'est que dans un parti bourgeois il y a les trois couches bien connues : les dirigeants, les militants, les adhérents – il y en a même quatre – et les électeurs. Ici tout se télescope : les militants sont les mêmes que les sympathisants, les électeurs, enfin presque. Ce qui fait qu'on peut avoir une campagne très flamboyante, avec des meetings très puissants, et puis des résultats électoraux quand même relativement décevants. C'est une des choses que j'avais longuement développée, que j'ai un peu réduite. C'est peut-être dommage d'ailleurs parce que maintenant les gens, non sans raison, me disent : votre analyse du communisme est un peu sommaire. Elle est trop dépendante des événements précis, du congrès de Tours, etc. et au fond, je me reproche d'avoir tellement réduit cette chose-là, qui avait une valeur explicative.

Maintenant, si vous voulez m'interroger sur mes lacunes ou mes regrets... Il y en a un que je n'ai pas. Plusieurs personnes m'ont reproché de ne pas faire aux femmes une part suffisante. J'ai toujours été de sensibilité féministe, enfin, bien avant que le féminisme soit une chose à la mode mais je suis historien et je ne vais pas, par piété en quelque sorte, prêter aux femmes dans l'histoire de la gauche, une place qu'elles n'ont pas eue. J'ai fait des portraits croisés et je me suis interrogé : qui aurais-je pu mettre ? Évidemment, on aurait pu mettre George Sand avec beaucoup de réserves d'ailleurs, parce qu'elle flirtait avec le socialisme utopique, elle était proche de Pierre Leroux  par exemple. Mais elle était anti-communarde à fond ! Vous me direz que j'ai mis Thiers... Ce que je veux dire, c'est qu'elle n'aurait pas été à la hauteur des autres, de par l'importance. Au fond, il n'y en a qu'une qui aurait eu un rôle symbolique, que je regrette un peu, mais en même temps, elle aussi n'a joué qu'un rôle limité, c'est Louise Michel. Si j'avais dû mettre quelqu'un, j'aurais mis Louise Michel. Je ne dis pas d'ailleurs, car on a prévu de faire une édition de poche assez rapide des portraits, puisque cela forme une galerie de l'histoire de la gauche à travers des personnalités. Je me reproche, même si j'ai longuement parlé de Proudhon, je n'ai pas fait son portrait. Après tout, je pourrai faire quelque chose Proudhon/Louise Michel. Mais je suis aussi tenté de faire Proudhon/Saint-Simon... En tout cas, je ne regrette pas, parce que très honnêtement, ça n'est pas ma faute si la législation en vigueur empêchait les femmes de jouer un rôle électoral et dans la vie politique. Bien sûr il y a Théroigne de Méricourt  , il y a des épisodes comme ça, mais je ne crois pas qu'il faille faire ce que font les gender studies aux Etats-Unis : c'est-à-dire donner rétrospectivement et en fonction de ses propres sympathies, ou de l'actualité, une importance démesurée à des phénomènes qui étaient à l'état naissant. Peut-être aurais-je pu simplement le signaler davantage.

En revanche, si j'ai un regret c'est de n'avoir pas consacré une place suffisante à la question européenne. Et pourtant, je suis passionné de la question européenne depuis que je m'intéresse à la politique... J'avoue que je ne comprends même pas pourquoi je n'ai pas donné plus de place à cette chose là d'autant plus que l'Europe est une idée de gauche ! Il ne faut pas oublier cela. Aujourd'hui, où il y a une opposition virulente à l'Europe, venue de l'extrême-gauche, premièrement, on fait toujours attention de dire : nous ne sommes pas contre l'Europe, nous sommes contre cette Europe-là. Et c'est sincère de leur part, y compris pour en avoir parlé, par exemple, avec Mélenchon, il dit : je suis resté européen. Il n'y a aucune raison de ne pas le croire. Mais il dit : l'Europe, c'est le capitalisme, je lutte d'abord contre le capitalisme.

Quoi qu'il en soit, l'Europe est une idée de gauche, qui commence avec l'abbé de Saint-Pierre  , ça passe par Saint-Simon, Victor Hugo, Jaurès et Briand. C'est vraiment une lignée de gauche. Cela va des utopiques aux modérés, en passant par les socialistes purs comme Jaurès. Ce qui a peut-être un peu dissimulé le phénomène c'est qu'après la guerre, c'est une idée qui a été prise en main par la démocratie chrétienne, c'est-à-dire une sorte de centre-droit. On a donc vu dans l'Europe des relents vaticanesques, à mon avis c'est faux, même si le Vatican voit d'un bon œil l'Europe, mais c'est autre chose ; capitalistes, ça c'est vrai ; technocratiques, mais après tout, il y a une technocratie de gauche (Saint-Simon, etc.). Aujourd'hui, parmi les cultures transversalles que j'ai distinguées (centralisation/décentralisation par exemple), l'Europe est l'une des plus importantes et qui à certains moments l'emporte sur les critères traditionnels, c'est-à-dire la coupure gauche-droite. On voit très bien qu'à certains moments, de Chevènement aux nationalistes de droite, il y a plus que des clins d'oeil, il y a une connivence et inversement, entre la droite modérée et la gauche social-démocrate, il y a aussi des connivences.

BC : Ce traitement de l'Europe dans votre livre s'explique peut-être par votre focale sur les familles, alors que vous expliquez bien que pour les cultures, on peut avoir des couples qui traversent le clivage gauche-droite.

JJ : C'est certainement pour cela, qu'au fond, en rédigeant le livre, quand on écrit un livre dont la matière est aussi vaste, on a le nez collé sur ce qu'on fait et on n'a pas toujours de recul. C'est un reproche que je me fais et parce que cela a une valeur explicative. Le jour où je ferai une réédition du livre, je ferai certainement un chapitre sur l'Europe. Voilà pour les lacunes ou les regrets.

BC : Il y a autre chose, qui se comprend très bien quand on a lu le livre, c'est qu'il y a certaines périodes qui ne sont pas abordées car elles n'ont pas de valeur pour l'histoire de la gauche. J'ai relevé les périodes impériales, mais est-ce qu'en creux on ne pourrait pas trouver une sorte de leçon pour la gauche dans ces deux périodes ? Le Premier Empire vient de Bonaparte le jacobin, le Second de Louis-Napoléon, un homme qui avait des accointances saint-simoniennes, par ailleurs auteur de L’Extinction du paupérisme. Est-ce qu'on n'a pas une perversion d'idées à l'origine de gauche ? En conséquence, on aurait une ombre qui planne sur l'histoire de la gauche. Il suffit de voir la constitution Grévy, les institutions ont été marquées...

JJ : C'est vrai. J'ai fait deux sortes d'impasse : j'ai fait l'impasse sur les guerres et sur les deux périodes impériales. C'est forcément dommageable, simplement, là je plaide pour ce que j'ai voulu faire. Je me suis dit que si je me lançais dans une histoire continue, les principales aspérités du sujet disparaîtraient. J'ai fait des impasses un peu provocantes. Pourquoi ? Parce que ces moments-là, les guerres et les périodes impériales ne constituent pas ce que j'appelle des "moments", ça constitue plutôt des transitions, ça prépare des mutations profondes et ça, même si j'en parle un peu, j'aurais pu en dire davantage, mais la Guerre de 14, ce n'est pas une grande période, ce n'est pas un "moment" de la gauche. En revanche, c'est pendant la Guerre de 14 qu'a lieu la Révolution russe, c'est-à-dire une rupture radicale qui fait que la gauche du XIXe et la gauche du XXe siècle sont deux choses différentes. Il y a des inconvénients et si cela serait à refaire, probablement que je ferais de manière plus didactique : en début de chapitre qui suit des impasses que j'ai faites, une sorte de résumé, de synthèse ce qu'a produit la période précédente. Il est certain que le Premier Empire a donné à la gauche parlementaire sa coloration libérale. Il y a un débat qui doit se faire dans Le Débat autour de mon livre. Plusieurs auteurs sont intervenus et l'un d'entre eux, l'historien anglais Sudhir Hazareesingh me dit : mais vous oubliez que la gauche sous la Monarchie de Juillet, la Restauration, est d'une part républicaine – ça je l'ai dit – mais aussi bonapartiste, et là, je crois franchement que c'est faux. Il y a bien sûr quelques courants bonapartistes mais pas très importants. On voit très bien qu'en 1848, le bonapartisme n'existe guère et il faut un surgissement tout à fait artificiel pour que Louis-Napoléon Bonaparte soit élu en réveillant de vieux souvenirs, mais il n'y a pas de courant bonapartiste tellement important, pas en cette période.

En tout cas, mon choix était de faire les moments forts, tout simplement parce que j'avais pris le parti de ne pas faire une histoire continue qui aurait été absolument interminable et qui m'aurait conduit à faire un livre énorme – même si ce n'est pas tellement la question. La difficulté d'un sujet comme cela, c'est quand même de marquer des points forts, tout en étant pas trop incomplet. C'est toujours une cote mal taillée.

BC : Dans votre livre, vous présentez la gauche comme le parti de l'utopie. Ne pourrait-on pas dire qu'aujourd'hui il y a eu un renversement avec un certain nombre de valeurs de gauche qui sont attaquées par l'idéologie néolibérale ? Si on lit un auteur comme Karl Polanyi, pour lui, le libéralisme est l'utopie suprême. Comme il l'explique, le libéralisme était planifié, il faut une grande intervention des pouvoirs publics pour le mettre en place, c'est une utopie qui se transforme en enfer terrestre... Est-ce qu'on ne retrouve pas des positions plus conservatrices à gauche ? Par exemple, l'oeuvre d'un historien comme Tony Judt empreinte de nostalgie avec Contre le vide moral, restaurons la social-démocratie , pour qui, quand on est de gauche aujourd'hui, il faut être conservateur pour préserver les acquis des Trente Glorieuses. N'assistons-nous pas à un renversement aujourd'hui ?

JJ : Vous allez jusqu'à dire ou du moins poser la question : est-ce que l'utopie, enfin une certaine utopie, n'est pas passée à droite alors qu'une certaine gauche est devenue conservatrice ? C'est certainement vrai. J'ai répondu en partie en disant qu'il y avait un noyau utopique qui était resté. Simplement, le fait nouveau c'est la rupture entre la gauche que vous appelez conservatrice, en tout cas modérée, et puis la gauche utopique. C'est la première fois qu'un gouvernement de gauche en France, sauf les derniers mois de Mendès France, a une opposition de gauche ! Cela n'existait pas auparavant. Prenez les grandes expériences sous la Troisième République, il y a bien sûr des éléments un peu plus radicaux. Ils ne votent pas contre le gouvernement sauf quelques fois et encore... le plus souvent, ils s'abstiennent. Jusqu'en 1914, "pas d'ennemis à gauche !". C'est la grande devise des républicains, elle est à peu près tenue. Pour le Front Populaire, la rupture intervient tout à fait à la fin, c'est classique. 1945, Mitterrand, Jospin : chaque fois les communistes, ou la gauche radicale, que j'appelle utopique, elle est ou bien dans l'abstention, ou bien carrément dans le soutien, même la participation. Pour la première fois aujourd'hui, il y a coupure entre les deux. C'est ça qui conduit peut-être chacune des deux parties à se caricaturer. Mélenchon n'a plus le poids du réel. Après tout, quand il était ministre, c'était un ministre très réaliste, un des plus modérés du gouvernement Jospin. Il ne faut pas oublier cela ! On a le droit de changer, mais je veux dire qu'à l'époque, sur l'école, il professait des opinions plus proches du SNALC [Syndicat national des lycées et collèges]  que de la gauche enseignante. Inversement, il est certain que l'absence de cette pression utopique à l'intérieur du gouvernement amène les réalistes à avoir le pouvoir, encore que d'une certaine manière, il y a une espèce de réinvention, pas utopique mais en tout cas d'une certaine radicalité, au sein même du gouvernement, on l'a vu avec l'affaire de Florange ou avec les nationalisations. Il est vrai que pour l'essentiel, la gauche est devenue conservatrice, ce qui n'est pas nécessairement péjoratif. Après tout, on conserve les livres, les hypothèques, on peut aussi conserver les valeurs ! On voit très bien que dans le débat actuel à propos de l'accord passé avec le patronat par la CFDT, les gens les plus critiques disent : on est en train de détruire et notre rôle c'est de conserver. Conserver quoi ? Un code du travail qui est très rigide, qui est très protecteur des travailleurs, des salariés... pas des chômeurs.

Je fais remarquer aussi que les écolos, qui sont par définition un parti conservateur puisqu'ils veulent conserver la nature, sont admis au sein de la gauche. Il y a cinquante ans, ils n'auraient certainement pas été admis. D'abord, parce que le problème de l'environnement ne se posait pas dans les mêmes termes mais ce fut-il posé que... j'ai trouvé des textes de Jaurès qui sont puissamment industrialistes ! Le syndicalisme révolutionnaire est industrialiste. Griffuelhes dit : "Nous avons des intérêts communs avec le grand capital contre le petit." Un anarcho-syndicaliste dit ça ! Il parle même du capitalisme à l'américaine ou américain en disant c'est bien. Par rapport à cela, effectivement, on a une gauche qui s'efforce de conserver. C'est un peu inquiétant parce que ça veut dire qu'elle a en quelque sorte enterriné l'idée que le futur est nécessairement récessif, régressif. Si on se méfie à ce point là du futur, c'est quand même un petit peu préoccupant. Si vous regardez simplement au niveau du vocabulaire, celui du Front Populaire, ses chansons : "Ma blonde, entends-tu dans la ville siffler les fabriques et les trains ?" C'est très industrialiste : "Allons au devant de la vie, allons au devant du matin." On ne chanterait plus cela aujourd'hui. Les discours du Front Populaire, ils sont industrialistes, ils sont pour le progrès, c'est complètement différent.

Inversement, vous avez raison de dire qu'il y a une utopie de droite aujourd'hui. Et cette utopie de droite s'appelle le libéralisme, ou plus exactement - car je trouve toujours dommage car le libéralisme est un très beau mot - c'est la philosophie de la liberté. En tout cas, il y a une utopie néolibérale, qui est l'idéal d'une société automatique. D'une société qui fonctionne pratiquement sans intervention humaine, parce que les mécanismes du marché sont bons et conduisent au plus grand progrès possible à un moment donné. Ce qui n'est pas la doctrine du libéralisme classique, qui est fondé sur la loi, qui implique une série de contrôles, naturellement limités, mais enfin ce capitalisme classique se développe à l'intérieur du système parlementaire, du système de droit, alors que chez les libertariens américains, c'est la destruction de cet Etat de droit d'une certaine manière. Quand on voit par exemple qu'on va privatiser les prisons parce qu'une entreprise privée pourrait faire du gardiennage de condamnés dans de meilleurs conditions avec peut-être plus de confort pour les détenus et en même temps moins de frais pour les contribuables, c'est à la fois une renonciation aux prérogatives de l'Etat, aux droits souverains de l'Etat, cette privatisation du droit et en même temps, il y a l'idée qu'une société – au fond c'est la doctrine de l'Ecole de Chicago mais poussée à ses dernières limites par les libertariens américains – moins elle est contrôlée, mieux elle fonctionne. C'est une utopie. C'est le contraire des utopies de gauche qui, il faut bien le dire, sont toutes contraignantes. Quand on voit Thomas More par exemple, quand on voit Campanella...

BC : Dans La Gauche par les textes. 1762-2012 , on peut lire des extraits de Charles Fourier...

JJ : Oui, c'est incroyable ! Alors Fourier s'en tire en s'appuyant sur les passions, les contraintes sont en quelque sorte assumées. Il n'y a pas besoin de police, c'est tout naturellement que les gosses feront la vaisselle parce qu'ils adorent ça. Cela ne peut être qu'une réflexion d'un célibataire ! Sous prétexte que les gosses aiment jouer dans la saleté – ce qui est vrai très souvent – ils vont faire la vaisselle... Là Fourier se trompe ! Toujours est il que, d'une manière générale, les utopies de gauche sont contraignantes et l'utopie de droite c'est celle d'un quasi retour à la société primitive, où les êtres sont libres. La grande différence avec Rousseau, c'est que chez lui, c'est la propriété qui introduit la contrainte alors que chez les libertariens, c'est au contraire la propriété qui est la condition de la liberté. C'est dans la tradition libérale de John Locke.

BC : Ne retrouvons-nous pas encore un renversement en termes de conception de la nature humaine ? Dans votre livre, vous citez André Froissard : "Le malheur, c'est que la gauche ne croit pas beaucoup au péché originel et que la droite ne croit pas beaucoup à la rédemption."

JJ : Je trouve que c'était joliment exprimé. Effectivement, il y a un renversement curieux de ce point de vue là parce que la société automatique libertarienne suppose une certaine bonté naturelle de la société humaine. Ce n'est pas une idée de la droite traditionnelle. Les grands penseurs de la droite, comme Joseph de Maistre, ne diraient jamais que la société est bonne naturellement, ou en tout cas que l'homme est bon naturellement, alors que Rousseau dit, avec une certaine réserve, que l'homme est bon naturellement. Autrement dit, la bonté originelle de l'homme est peut-être passée à droite. En tout cas, si on pousse à bout, comme vous m'invitez à le faire, ce filon, on arrive à cette idée que la gauche se méfie de la société, mais se méfiant de la société, elle est amenée à se méfier des mécanismes naturels et finalement de l'homme lui-même. Il faut mettre des barrières alors que pour la droite, au fond, la société n'est pas nécessairement mauvaise. La différence, bien sûr, c'est que Maistre et Bonald disent : il faut la société mais c'est une société qui sera meilleure que l'homme naturel, car contraignante. Le néolibéralisme dit : non, la société elle-même peut être bonne, il suffit qu'elle ne soit pas bridée par les règlements. On croirait lire parfois des textes des philosophes des Lumières, qui disent à peu près ça : libérons l'homme des contraintes, laissons agir la nature, qui est bonne. C'est un étrange chiasme qui est en train de se produire. Je ne sais pas si la gauche en a vraiment conscience. En tout cas, je m'alarme quand je la vois faire du libéralisme le symbole de tout ce qu'elle déteste, y compris dans ses éléments modérés. Je crois qu'ils ne sont pas tout à fait sincère en disant ça. Le fait de s'opposer à ce point à toute spontanéité, c'est très étrange. Plus exactement, car les choses sont complexes, la gauche a conservé cette idée dans le domaine des relations privées. Par exemple, la gauche pense que le sexe, c'est bon. Elle n'est pas portée à se méfier du sexe comme une forme du mal, en tout cas comme quelque chose qui est du côté de la négativité à l'inverse de ce qu'ont pensé Bataille ou autres, pour qui le sexe est quand même la face noire de l'homme. Voyez un journal comme Libération, très significatif : tout ce qui vient de la société est sujet à caution. En revanche, tout ce qui vient des instincts est bon. Je suis en train de lire ce qu'est en train d'écrire Michel Onfray sur Sade. Il va se prendre toute la gauche dans la figure. Il attaque Sade : en tout cas, Sade c'est le nazisme. Ce n'est pas pour rien que la gauche, depuis le surréalisme, depuis Apollinaire, avait vu dans Sade un divin marquis. Onfray dit, au contraire, Sade c'est le marquis infernal.

Il y a un chiasme qui s'est opéré au niveau de la société, retrouvant d'ailleurs des valeurs anciennes : la société peut être bonne et même elle peut être bonne naturellement, il n'y a qu'à laisser faire, cependant que la gauche dit : non, la société, il faut toujours la surveiller.

BC : La gauche est donc le parti des individus quand ça les concerne socialement alors qu'économiquement, elle ne prône pas une perspective individualiste dans les rapports marchands...

JJ : Elle dit, non sans raison, que si vous laissez la nature à l'état pur dans les rapports sociaux, que c'est le fort qui l'emporte sur le faible. C'est au nom de l'idée d'égalité, qui est quand même l'idée force de la gauche, qu'il y a cette méfiance à l'égard d'un développement naturel. La droite dit : au fond, bien sûr que ça crée des inégalités mais les inégalités sont bonnes. C'est Rawls qui a donné la formule finale, bien qu'il passe pour un prophète de la gauche aux Etats-Unis, quand Rawls dit : il faut accepter les inégalités chaque fois qu'elles constituent en fin de compte un progrès pour les plus faibles, ça permet de justifier la plupart des inégalités.

BC : Peut-être avons-nous une morale à deux vitesses, d'un côté comme de l'autre ? Dans le sens où pour la droite, l'utopie néolibérale est bonne car elle permet aux individus, aux grands entrepreneurs décrits dans la théorie économique de Schumpeter qui est aujourd'hui mise en avant dans les discours politiques, alors que de l'autre côté, pour certaines catégories, quand on voit les déclarations de Mitt Romney aux Etats-Unis sur les 47 % d'élécteurs qui ne voteront jamais pour lui parce que ce sont des"bons à rien", on a l'impression d'entendre les déclarations sur la religion c'est bon pour certaines catégories de personnes et les autres pouvaient être plus libres...

JJ : Oui, la religion, c'est bon pour le peuple.

BC : Et là aussi, nous aurions aussi une morale à deux vitesses. Peut-être aussi du côté de la gauche, d'un côté libérer le peuple et contrôler les mauvais instincts des personnes qui occupent les positions de pouvoir ou de richesse.

JJ : Cela rarement était poussé aussi loin... Le fait nouveau, me semble-t-il, c'est une sorte de moralisme pré-marxiste. Vous notez que tout le vocabulaire socialiste est en voie de disparition. On ne dit plus les prolétaires et les capitalistes. Aujourd'hui, on dit les riches et les pauvres. C'est une régression pré-marxiste, parce que Marx, quel que soit ses arrières-pensées, ne dénonce pas le riche en tant que riche, il le dénonce en tant qu'accapareur alors que lorsque Hollande dit "Je n'aime pas les riches.", lorsqu'on fait un impôt sur les riches, c'est bel et bien la richesse de l'individu, qui est en cause. Autrement dit, je distingue entre le fric et le capital. La gauche a tendance à dire le capital est nécessaire, il faut s'accommoder, d'où le réalisme de Hollande. Hollande fait les 75 % contre le fric et les vingt milliards pour le capital ! C'est tout à fait frappant. Il y a une sorte de moralisme anti-argent, qui surprend beaucoup la plupart de nos partenaires, à tort ou à raison. Je crois qu'il faut prendre acte du fait que la France, de ce point de vue là, a de vieux réflexes anti-argent. On invoque toujours le catholicisme, c'est possible, mais pas exclusivement à mon avis. C'est quelque chose qui est en rapport avec une société paysanne. Les paysons sont des gens, qui sous l'Ancien Régime, n'ont pas d'argent. Cela ne veut pas dire qu'ils sont nécessairement des prolétaires ou dénués de tout, mais la richesse ils la possèdent sous la forme des biens et pas sous la forme de la monnaie. Je crois effectivement que l'idée que c'est le catholicisme est une idée discutable dans la mesure où, dans ces cas-là, on invoque Max Weber, or : premièrement, Max Weber est beaucoup moins précis que cela, il n'aime pas tellement l'argent et il recommande aux capitalistes de mener une vie très modeste, très frustre. Il considère que la religion, c'est beaucoup plus une limitation aux désirs de lucre qu'un encouragement et par ailleurs, si on dit que le catholicisme est hostile à l'argent alors que le calvinisme est pour, c'est oublier qu'en se référant à l'Europe du Nord, anglo-saxonne, on sait très bien qu'historiquement c'est faux. La grande banque ne commence pas avec les protestants, elle commence avec les catholiques, avec les banquiers lombards, à Florence, avec les Fugger à Francfort, etc. Ce n'est pas une idée très convaincante. En revanche, je crois que le fait que la France soit une société paysanne, explique en grande partie son caractère d'étrangeté par rapport à l'argent, ce qui se retrouve dans le socialisme, d'où cette espèce de distinction que je faisais : le socialisme réaliste ou social-démocrate accepte le capital parce qu'il faut bien encourager la production et réserve sa sévérité à l'usage de l'argent, au fond à la consommation. On peut en penser ce qu'on veut, c'est ce qui fait à la fois la particularité et le caractère un peu insignifiant de tout ça. Il n'y a qu'à voir la symbolique des 75 % qui paraît-il rapporterait deux à trois cents millions par rapport aux vingt milliards qu'on consent sous forme de crédits d'impôts en faveur des entreprises.

BC : Vous avez parlé du libéralisme comme étant perçu aujourd'hui uniquement dans une perspective économique, qui concentre les haines de la gauche. Dans votre livre, l'idée refait surface d'une gauche qui devrait se réapproprier le libéralisme, celui des libertés. Quelle forme lui donner aujourd'hui ? On irait à contre courant du discours dominant...

JJ : Oui, la gauche équilibre sa volonté de réglementation généralisée par un certain libéralisme, voire libertarisme à propos des droits individuels, confère actuellement le débat sur le mariage homo, qui est à la fois un vrai sujet et en même temps un vrai soulagement pour le PS, notamment pour les parlementaires socialistes, qui sont bien contents de pouvoir défendre une cause de gauche, en plus, ça tombe bien, contre la droite et contre les curés. Il y a tout un côté régressif à l'heure actuelle : les riches, les curés... On se croirait parfois en 1900 !

Comment réconcilier la gauche avec la liberté ? Le libéralisme classique est à la fois politique et économique, il ne faut pas le cacher. Benjamin Constant, un des exemples les plus typiques en France, est avant tout un libéral au sens politique du terme, mais aussi au sens économique. En réalité, il faut retrouver les positions du libéralisme originel, qui encore une fois n'est pas le libertarisme américain, mais qui est une réglementation. Ce même libéralisme va de pair avec une déreglementation dans le domaine de la vie privée. Aujourd'hui, comme je le disais à l'instant, tout ce qui vient du sexe est considéré comme bon par la gauche, mais la gauche libérale n'a jamais pensé ça. Elle est pour le mariage classique, elle est pour une espèce d'austérité des mœurs. Là aussi il y a une rupture. Le socialisme classique est très puritain à l'exception de Fourier, qui s'appuie sur les passions, mais autrement ils sont tous terriblement puritains. C'est le cas de Proudhon, de Sorel, de Pelloutier... Toute cette tradition anarcho n'est pas du tout libertarienne du point de vue des mœurs. C'est aujourd'hui que cette chose-là apparaît, beaucoup plus dans une tradition scandinave qu'anarcho/anarchiste. Je sais bien qu'il y a les deux : il y a un anarchisme-libération des mœurs, c'est parmi eux qu'on retrouve les premiers militants de la contraception par exemple, à côté de gens qui sont plutôt puritains. Lénine et Trotski n'aiment pas trop le désordre des mœurs.

Le vrai libéralisme c'est la liberté encadrée par la loi, aussi bien d'ailleurs dans le domaine politique et moral que dans l'économique, et aujourd'hui, on a une explosion vers les deux bouts : en ce qui concerne les mœurs, liberté totale, et en ce qui concerne l'économie, réglementation autant que possible. Anthropologiquement, c'est une étrange idée de faire totalement confiance aux individus quant à leur vie privée et se méfier d'eux complètement dès qu'ils sont des agents économique. La droite occupant une position presque inverse.

 

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Benjamin CARACO, Frédéric MARTEL
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