Je ne crois à l'éclatement, ni de la droite, ni de la gauche, parce que le système présidentiel l'empêche. [...] Du reste, pour le moment, la droite était au bord de la guerre civile et pourtant, elle n'a pas éclaté. Maintenant, Copé et Fillon sont copains comme cochons. Pourquoi ? Parce que les règles institutionnelles les empêchent de s'entre-tuer, même chose au PS. 
Jacques Julliard, entretien à nonfiction.fr
Suite à un entretien avec Denis Maillard, membre du collectif de la Gauche populaire, nonfiction.fr poursuit son enquête sur un débat important du moment : quel doit être le rapport entre la gauche et le peuple ? Rencontre avec Michel Wieviorka, sociologue et administrateur de la Fondation maison des sciences de l'homme (FMSH).
Nonfiction.fr- Comment percevez-vous l’émergence de la Gauche populaire et du débat autour du rapport de la gauche aux classes populaires suite au score très élevé de Marine Le Pen à l’élection présidentielle ?
Michel Wieviorka- Il ne faut pas accorder trop d’importance à des regroupements politiques dont rien ne dit qu’ils sont appelés à structurer durablement une tendance ou un parti. Et étant donné l’existence de la Droite populaire de l’autre côté, la formulation est malheureuse.
Je trouve important de tenter de comprendre ce qui se joue aujourd’hui entre le niveau politique et le niveau social. Etant sociologue, je partirai volontiers du point de vue social. Notre société était organisée jusque dans les années 1970 autour d’un conflit opposant le mouvement ouvrier aux maîtres du travail. Ce conflit s’est défait, il a perdu de sa centralité. Progressivement le monde ouvrier a perdu de sa visibilité. Aujourd‘hui, on ne voit plus d’ouvriers à la télévision, on ne parle plus d’ouvriers, sinon lorsqu’ils sont sur l’extrême défensive suite à une fermeture d’usine, ou un licenciement massif. Mais il n’y a plus l’image d’un acteur central comme cela pouvait être le cas auparavant.
Les ouvriers n’ont évidemment pas réellement disparu, mais ils ne sont plus dans les centres villes, et même plus dans les banlieues. Ils sont ailleurs, on ne sait plus trop où. Evacués de l’espace politico-médiatique et de nos villes, ils sont réapparus récemment avec l’élection présidentielle dans la dimension sociale des discours de Marine Le Pen qui a pu leur donner l’espoir de ré-exister.
On a besoin de connaissances pour y voir plus clair : qui sont les ouvriers et combien sont-ils ? Et qui appeler aujourd’hui un "ouvrier" : un ouvrier classique avec une conscience fière et un savoir-faire, un ouvrier avec une conscience prolétarienne, sans réelle qualification ? Ces figures classiques ne correspondent plus que partiellement à la réalité. Le travail ouvrier a beaucoup changé, mais le taylorisme n’a pas complètement disparu. Ce qui est important c’est la fragilisation de ce monde ouvrier : les grandes forteresses ouvrières n’existent plus, l’individualisme a gagné, une fragmentation s’est opérée.
Nonfiction.fr- La conscience de classe s’est délitée ?
Michel Wieviorka - Effectivement, les conditions de sa formation et de son expression ont considérablement régressé. La fragilisation s’exprime aussi en termes d’emploi : beaucoup d’ouvriers sont précarisés, il y là une réalité massive qui pèse lourdement, un problème social profond. Je codirige actuellement une enquête sur le sens du travail avec Dominique Méda et Olivier Cousin, et nous nous apercevons de la grande diversité des situations et de l’atomisation des problèmes qui rendent difficile de parler de classe et de conscience de classe.
Nonfiction.fr- Sur le plan politique, êtres-vous d’accord avec le constat assez largement partagé que la gauche a abandonné les classes populaires depuis les années 1980, au moment où elle accédait au pouvoir ?
Michel Wieviorka - Il faudrait d’abord refaire l’historique du rapport de la gauche aux classes populaires. La rupture majeure a été le déclin du Parti communiste, qui avait une fonction tribunicienne et qui était au contact réel avec le "peuple" - Maurice Thorez publie son autobiographie sous le titre "Fils du peuple". Les banlieues dont on parle tant aujourd’hui étaient souvent des banlieues rouges. Mais cette époque est révolue. Ce n’est pas que la gauche communiste ait abandonné le peuple, c’est qu’elle a perdu toute force. Ensuite, prenez le Parti socialiste, sa relation avec les classes populaires a toujours été à géométrie variable. Le PS n’a jamais vraiment été un parti populaire. Il n’a jamais non plus été un parti social-démocrate, du moins si on veut donner tout son sens à l‘expression, qui renvoie à un Etat-providence et à l’adossement du parti aux syndicats et au monde du travail. Ne disons pas du Parti socialiste qu’il aurait en vingt ans perdu le contact avec des ensembles populaires avec lesquels il aurait été auparavant en relation dense et étroite. L’élection de 1981 avec la constitution d’une majorité, avec un enthousiasme et un espoir alors concrétisés ne voulait pas dire que le contact avec le peuple était inscrit avec netteté dans le fonctionnement de la politique, il faut rester prudent… La gauche socialiste a toujours eu des difficultés à être en relation étroite avec le social.
Et dans les années 1980-1990, deux univers se sont séparés, l’univers social avec en particulier ces ouvriers dont nous venons de parler, s’est éloigné du monde politique, et symétriquement, en même temps d’ailleurs qu’au sein du "social", s’affirmaient des nouvelles dimensions culturelles. C’est là que commencent les problèmes d’aujourd’hui.
Nonfiction.fr- N’est-ce justement pas précisément à ce moment que la gauche se rapproche de ce qu’on appelle les minorités culturelles au détriment du peuple, avec lequel la gauche n’aurait, selon vous, jamais eu un lien fort ?
Michel Wieviorka - Dans l’histoire, il y a eu des moments où le lien entre la gauche et le peuple a été fort comme en 1936 et d’autres où il a été très faible. Prenez 1968 : ni le mouvement étudiant, avec sa forte charge culturelle, ni le mouvement ouvrier ne se reconnaissaient dans le Parti socialiste, pour lequel par ailleurs ce n’a pas été une grande époque.
En France, de façon générale, la gauche raisonne plus en termes d’Etat que de société, elle est avant tout tournée vers la conquête et la gestion du pouvoir d’Etat. Elle est soucieuse aujourd’hui, par exemple, de proposer un traitement des difficultés économiques générales, de faire progresser le débat européen, de relancer la croissance, bien plus que d’incarner telle ou telle tranche de la société. Lorsqu’un parti entend assurer le pouvoir d’Etat il doit savoir ce qui se passe dans la société, qu’il s’agisse de questions sociales – la précarité, l’exclusion, ce sentiment que beaucoup éprouvent, à tort selon certains travaux (comme ceux de Dominique Goux et Eric Maurin présentés dans Les nouvelles classes moyennes, Seuil), selon lequel les classes moyennes seraient en chute-, ou qu’il s’agisse de problèmes qui sont d’une autre nature, culturelle ou religieuse notamment. Les individus ne se définissent pas d’une façon unidimensionnelle par leur revenu, leur emploi, ou leur mobilité sociale ascendante ou descendante, ils se caractérisent aussi par leur mode de vie, leur religion, leur origine nationale, leurs mœurs, leur genre, toute sorte d’autres choses. Refuser de traiter ces autres dimensions de la vie collective en disant qu’elles s’éloignent et nous éloignent du social, c’est faire un faux procès à tous ceux qui s’y intéressent. Marine Le Pen l’a bien compris : elle parle de la nation, de l’islam, mais aussi du travail, ou de l’emploi, tout cela à sa manière, mais dans un discours politique complet.
Je ne vois pas pourquoi on a accusé ceux qui s’intéressaient au traitement politique et institutionnel des nouveaux enjeux culturels et religieux agitant notre société d’avoir abandonné les pauvres, les exclus, les ouvriers, les travailleurs. On a le droit de marcher sur deux jambes ! C’est même recommandé.
Nonfiction.fr- Vous parliez de la gauche qui donne plus d’importance à l’Etat qu’à la société. On sait que la Gauche populaire réclame plus d’Etat parce que seule la République serait capable de remédier au problème majeur qu’est l’insécurité culturelle. Qu’en pensez-vous ?
Michel Wieviorka - Je raisonne différemment. Que signifie insécurité culturelle ? Cela veut dire que mon être est menacé par d’autres. Derrière tout cela, il y a beaucoup de peur, d’ignorance, de mauvaise foi, d’idéologie, de généralisation excessive. On parle de ces enjeux culturels en France d’une façon stupéfiante. D’autres pays qui connaissant des phénomènes comparables aux nôtres ont une capacité plus grande à y faire face. Ainsi, ce n’est pas parce que quelques centaines de femmes portent la burqa que le pays entier est menacé. En fait, on assiste en politique soit à de l’excès, soit à du silence. C’est peut-être pour cela que les gens comme moi dérangent un peu. L’excès est repérable à droite et à l’extrême-droite : pour elles, la nation est menacée, l’identité française court de graves dangers, les immigrés mettent en péril notre être culturel. A gauche, il y a plutôt du silence, du défaut dans le traitement de ces enjeux : lors du débat entre les deux tours de l’élection présidentielle entre François Hollande et Nicolas Sarkozy, j’ai été stupéfait de la faiblesse de ce que le candidat socialiste disait sur ce registre. Il y a une explication politique : ces thèmes divisent la gauche, et ce n’était pas le moment d’accentuer les divisions. Cette incertitude culturelle, faut-il l’imputer à l’islam, au multiculturalisme, à l’immigration ?
Nonfiction.fr- Justement, on peut l’imputer aux politiques qui instrumentalisent ces questions et véhiculent des peurs…
Michel Wieviorka - Notre pays depuis vingt ou trente ans est à la tête des pays inquiets en Europe dès qu’on parle de mondialisation. Le danger est d’imputer les difficultés qui nourrissent ces incertitudes à certains groupes, les musulmans, les immigrés…
Nonfiction.fr- Alors, comment fait-on pour y répondre ?
Michel Wieviorka - On regarde où sont les problèmes, on mobilise les connaissances disponibles, on lance des recherches pour y voir vraiment clair. Je vous donne un exemple : les affaires du foulard. Les premiers à avoir fait une étude sérieuse sur le sujet sont Françoise Gaspard et Farhad Khosrokhavar. Ils ont montré que dans certains cas, le foulard était traditionnel, que dans d’autres il était l’expression de l’instrumentalisation des filles par des hommes, des "grands frères" par exemple, mais la réalité était aussi que des jeunes filles voulaient s’émanciper, affirmer leur subjectivité. On ne traite de la même façon une tradition presque rurale, ou à une affirmation de jeune femme dans la modernité. Commençons par accepter la diversité des situations pour réfléchir. Prolongeons cet exemple: il y a eu la commission Stasi (2003) mise en place par Jacques Chirac, il est intéressant de voir comment le "foulard" a été traité : c’est à peine si on a convoqué in fine les femmes concernées.
Deux de mes étudiantes ont travaillé sur le phénomène de la burqa en France ; elles montrent qu’une partie des personnes qui font ce choix sont des converties, ou que le sens qu’elles y mettent n’est pas celui qu’on croit. Ce peut être une affirmation de soi qui permet de renverser un rapport de domination, de se mettre en position de supériorité et non plus d’infériorité, de se déclarer plus féministes que toutes les féministes, en dénonçant l’instrumentalisation du corps de la femme. Il n’est pas question de faire de ces remarques partielles une théorie, mais sachons de quoi nous parlons avant de mettre en cause. Il y a trop d’idéologie dans le débat. Contrairement à ce que disent ceux qui critiquent des positions comme les miennes, je pense que dans le débat français la réalité multiculturelle a été niée, refoulée, ignorée par ceux qui ont tenu des discours trop généraux sur la République. Je suis un républicain, comme tout le monde, je suis un enfant de l’école laïque, comme beaucoup, je défends mordicus les valeurs universelles. Mais je constate en même temps que pour pouvoir bien les défendre, il faut prendre en compte les réalités telles qu’elles sont. Si je tiens un discours qui s’en écarte, il aura beau être magnifique, ce sera ce que Karl Marx appelle un "universalisme abstrait", je mettrai en avant des idées ne correspondant pas au réel. Je pars de la réalité sociale avant de réfléchir à l’action politique.
4 commentaires
Sylvain Reboul
Pour qui se réclame de la classe ouvrière, la question des immigrés et de leur place dans la vie politique est donc centrale, sauf à faire le jeu du FN ou de la droite dite "populaire" donc du populisme. Dans ce jeu la gauche qui se prétend populaire est condamnée à courir derrière le populisme de droite
karl Marx
Ces intérêts ne sont en rien les mêmes que ceux des ouvriers.
- Qui finance le milliard d’euros annuel de déficit de l’assurance chômage des intermittents du spectacle ? Devinez…
Pour caricaturer, c’est la « gauche » qui assiste pour pas cher aux spectacles culturels subventionnés, ce sont les ouvriers qui les financent.
- C’est dans le centre des très grandes villes que la « gauche » a le plus de voix. Là où la « diversité », c’est la culture, les échanges avec les étudiants étrangers, etc.
Il y a beaucoup de points communs entre un étudiant français « de souche » et un étudiant africain.
Il y a peu de points communs entre un ouvrier français « de souche » et un émigré sans diplôme qui vient d’arriver.
- quand un enseignant parle de ces "gens"qui se sont endettés pour vivre dans un petit pavillon loin du dernier RER et des librairies, qui aiment le foot et la moto et qui sont fiers d'avoir un écran plat, en parle-t-il avec respect et intérêt ou... avec mépris ?
Faîtes un sondage autour de vous.
- Lisez vous souvent des articles traitant de la condition des ouvriers maçons dans le NouvelObs ? Ou lisez-vous souvent dans le NouvelObs des articles concernant la dure condition des enseignants ?
- Dernier exemple en date de ces deux mondes (« ouvriers » et « gauche ») qui n’ont pas d’intérêts communs : la suppression des exonérations des heures supplémentaires qui se traduit tout simplement par moins d’argent sur la fiche de paye des ouvriers.
Conclusion : heureusement qu’il y a « les riches ». Sans eux, la « gauche » finirait par avoir mauvaise conscience par rapport aux pauvres.
cerragle
Laurent Leboeuf
http://lesilencequiparle.unblog.fr/2012/05/27/l%E2%80%99%C2%AB-insecurite-culturelle-%C2%BB-ou-comment-l%E2%80%99ideologie-d%E2%80%99extreme-droite-s%E2%80%99invite-dans-le-camp-socio-democrate-i-pierre-sauvetre-et-guillaume-sibertin-blanc-p/