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"J'ai perdu mes certitudes, j'ai gardé mes illusions." Entretien avec Jorge Semprun
[lundi 10 mai 2010 - 00:00]

* Jorge Semprun, grand écrivain européen, est mort le 7 juin 2011. Nonfiction.fr l'avait rencontré au printemps 2010. 

 

A l'âge de 86 ans, Jorge Semprun publie Une tombe au creux des nuages. Essais sur l'Europe d'hier et d'aujourd'hui (Flammarion/Climats), recueil d'articles et de discours écrits entre 1986 et 2005. Il revient ici sur son expérience unique des grands événements historiques du XXe siècle. C'est aussi l'occasion d'évoquer l'avenir de l'Europe et l'espoir qu'il place en elle.

 

Nonfiction.fr- La mémoire joue un grand rôle dans vos écrits. Elle apparaît inépuisable, jamais linéaire, à la fois personnelle et collective. Est-ce que l’on peut considérer qu’elle donne son unité à votre œuvre ?

Jorge Semprun : D’une certaine façon, ce n’est pas un choix personnel, j’y ai été obligé. J’ai eu une vie complexe : une enfance et une première adolescence espagnoles, l’exil, et une jeunesse française. Puis, à trente ans à peu près, je suis retourné en Espagne dans la clandestinité. Si l’on  n’a pas de mémoire, on finit par ne plus être rien du tout ! J’ai été habitué à vivre sous de faux noms, et lorsqu’on m’appelait par mon nom, je ne réagissais pas, car c’était toujours dangereux, à cette époque. A quarante ans, cette période de ma vie était terminée, j’ai été exclu du Parti communiste et j’ai commencé à écrire et à être publié. Le fil de l’identité, c’est la mémoire. On se souvient qu’on a été untel et untel, mais qu’on est le même à travers tous ses avatars. On croit être le même, on ne sait pas très bien. Et donc la mémoire – mis à part le fait que j’ai une très bonne mémoire naturelle – était très importante. Je l’ai travaillée et éduquée pour deux raisons fondamentales. Celle de l’identité, d’abord, c’est la plus importante du point de vue métaphysique. Et puis celle de la sécurité, parce que, ayant passé vingt ans à peu près de ma vie dans la clandestinité, le recours à la mémoire était double. Je ne pouvais pas noter les rendez-vous que j’avais. Les noter, c’était risquer, au moment de mon arrestation, de livrer toutes crues à la police les victimes d’arrestations futures. Donc il fallait mémoriser. Et il m’est arrivé, pendant des années à Madrid, de commencer la journée par me remémorer, en me rasant, les rendez-vous de la journée. Certains étaient pris des semaines avant. Je ne savais pas très bien ce qui allait se passer quand j’arrivais sur place, quel que soit l’endroit choisi pour le rendez-vous. Donc, vous voyez, la mémoire est une nécessité de la vie clandestine, et ensuite, je l’ai exercée, cultivée et maintenue par l’écrit et l’oral, le monologue intérieur, comme un signe d’identité fort. Donc c’est normal qu’elle se retrouve dans mon écriture.

Nonfiction.fr- Ce qui est impressionnant, c’est le nombre de poèmes que vous connaissez par cœur…

Jorge Semprun : C’est le fruit d’une éducation, qui n’est plus là. Je ne dis pas qu’elle soit  meilleure ou pire aujourd’hui, je ne fais aucun jugement de valeur. Mais on mémorisait beaucoup à l’époque où j’ai fait mes études littéraires, terminale, hypokhâgne et khâgne. Et encore, aujourd’hui je ne peux plus réciter de poèmes latins ! Parce qu’évidemment le latin est devenu plus difficile à mémoriser. D’autre part, je dois dire que dans le camp de concentration de Buchenwald, pour moi- chacun dira ce qu’il pense, d’autres auront certainement eu une autre impression, je ne prétends pas que la mienne soit universelle- le plus difficile à supporter, c’était la promiscuité. Plus que le manque de sommeil, plus que la faim, plus que la dureté du travail et les journées souvent épuisantes, sinon toujours épuisantes, c’était la promiscuité. Essayez d’imaginer que rien de ce que vous faites n’est privé, rien. Vous vivez toujours sous le regard de l’autre. Et la seule façon de conquérir une minime chance d’intimité, de s’isoler, même de manière artificielle, c’était de se rappeler et se réciter des poèmes. Ça rétablissait une intimité qu’on arrachait à cette promiscuité, qui n’était pas foncièrement hostile – parce je ne dis pas qu’on était tout le temps sous le regard des SS, ce qui était souvent le cas dans la journée. C’était simplement le regard d’autrui, et même s’il était fraternel, il pouvait par moments être gênant. Donc la promiscuité est pour moi la chose la plus terrible, un des souvenirs les plus terribles. Et une façon d’éviter provisoirement la promiscuité, c’était de s’enfermer. En espagnol on a un mot très joli pour ça qui dit ensimismarse, s’enfermer en soi-même, en récitant un poème. Alors, évidemment on était en dehors du monde. C’était provisoire, c’était très aléatoire, ça ne vous guérissait pas des maux de la vie courante, mais c’était un recours.

Nonfiction.fr- Et lorsque vous avez retrouvé l’écriture, après une longue période d’oubli après-guerre, est-ce que la fiction, l’écriture, a servi à combler les trous de la mémoire ?

Jorge Semprun : L’écriture ravive la mémoire, bien sûr. Et fait réapparaître des choses qu’on croyait avoir oubliées. Et je suis persuadé que si j’écrivais encore sur ces périodes, même sous forme romancée, en prenant mes distances, en parlant à la troisième personne et en inventant des personnages de fiction, même là il y aurait des choses que j’aurais oubliées ou occultées, censurées parfois, ou en tout cas marginalisées, qui reviendraient aussi. L’écriture ravive la mémoire, et pendant une longue période, elle a ravivé une mémoire difficile à gérer. Aujourd’hui, non, je suis complètement serein par rapport à la mémoire. Entre le temps qui passe et le fait d’avoir assumé par l’écriture une bonne partie des choses, je n’ai pas de rapport préoccupant ou inquiet à la mémoire. Le grand âge amène une sérénité, bien entendu…

Nonfiction.fr- Vous dites souvent que le langage est votre véritable patrie…

Jorge Semprun : Oui, je suis complètement bilingue. Donc un peu schizophrène, bien sûr, allant de l’un à l’autre, et je ne peux pas dire comme l’écrivain allemand Thomas Mann : "Ma patrie, c’est la langue", car alors j’aurais deux patries. Je suis autant chez moi, dans ma patrie, en écrivant en français qu’en espagnol. Avoir deux patries c’est un peu difficile parce que le critère de la patrie c’est qu’on meurt pour elle, n’est-ce pas, c’est donc compliqué d’en avoir deux. Mais j’ai trouvé une formule qui me convient. Elle n’est pas possible dans toutes les langues, car toutes les langues n’ont pas deux mots pour langue et langage, différence qui existe en espagnol comme en français. Il y a la langue maternelle, de l’écriture, de l’expression. Le langage, c’est beaucoup plus vaste, c’est le domaine de la communication, ça peut être aussi bien le langage d’Internet que le langage littéraire. C’est un échange d’informations, de communications et de passions même ; on peut échanger des passions par SMS ! Donc ça, c’est le langage, qui évolue, bien entendu. Bien sûr, moi, j’ai été formé à l’époque où le langage était écrit, littéraire… Le livre était un objet sensuel qu’on touchait, manipulait. Aujourd’hui c’est un peu différent, je ne suis pas en train de faire un jugement de valeur. Je suis habitué à un certain type de lecture. Mais je crois que c’est important parce que dire que la patrie ce n’est pas la langue, mais le langage, c’est dépasser les limites et le charme de la langue maternelle. Etre bilingue, ça pose des problèmes aussi, bien entendu, ça n’est pas toujours facile. Certains de mes livres sont écrits d’abord en français puis ils ont changé de langue comme on change de peau. Ça peut faire perdre du temps, du point de vue de l’efficacité de l’écriture, du temps qui vous est imparti pour écrire un livre. On passe beaucoup plus de temps quand un livre doit changer de peau. Ce n’est pas arrivé pour tous les livres. Il y a des livres qui ont leur angle à eux quelles que soient les circonstances. Je peux écrire en français en Espagne et en espagnol à Paris, ça ce n’est pas un problème. Mais ils ont leur langue. D’autres livres changent de langues. Ça complique un peu les choses, mais c’est amusant.

Nonfiction.fr- Et justement, ce livre, Une tombe au creux des nuages, c’est un recueil de discours prononcés en allemand…

Jorge Semprun : C’est un livre complètement cosmopolite. Il est écrit en espagnol et en français. Il est prononcé en allemand. Selon que j’ai écrit en espagnol ou en français, la personne qui a fait la première version en allemand était différente. Il y a une jeune femme qui traduit de l’espagnol pour moi depuis longtemps, et quelqu’un d’autre qui traduit du français. Mais après je travaille avec ces personnes-là pour réécrire en allemand. L’allemand, je pourrais l’écrire moi-même, mais ce serait une perte de temps. Il me faudrait beaucoup plus de temps et de travail pour écrire en allemand qu’en français ou en espagnol. Mais je reprends les traductions. Là, je reviens de Buchenwald, du camp. Il y avait la commémoration du soixante-cinquième anniversaire de la libération, il y avait un certain nombre d’orateurs, on m’avait demandé de faire un discours, long de quinze minutes, pour l’occasion. Il faisait comme toujours sur cette colline où les SS ont construit le camp, un froid glacial, même le 11 avril. Ce discours, je l’ai écrit en espagnol, on me l’a traduit en allemand et je l’ai corrigé et retravaillé, pour gagner du temps. Mon livre est donc écrit en français et en espagnol. Quand c’est écrit en français, je n’ai pas fait de correction. Quand c’est écrit en espagnol, c’est traduit par Serge Mestre, qui est un de mes traducteurs quand j’écris en espagnol. Il a traduit mon dernier livre, Vingt ans et un jour. C’est un très bon traducteur en qui j’ai confiance.

Nonfiction.fr- Est-ce que ce livre a quelque chose de spécifique à dire au public français ?

Jorge Semprun : Je vais vous dire très franchement que ce n’est pas moi qui ai eu l’idée de publier ce livre. Parmi ces conférences, il y en a une qui s’appelle "Mal et modernité", qui a été publiée déjà il y a longtemps en petit volume par les éditions Climats. C’était une petite maison d’édition indépendante de Montpellier, dont le fondateur, Alain Martin, est un copain, depuis toujours. Cette maison d’édition a ensuite été incorporée à Flammarion, comme une collection qui garde son titre, "Climats". Quand Alain Martin et les gens de Flammarion m’ont proposé de faire ce livre, au début j’ai dit : "vous croyez ?" Et puis, au fil du travail, je me suis intéressé au choix des textes, au travail d’édition. Il existe déjà avec la même matière un livre en espagnol, qui s’appelle Pensar en Europa, ce qui veut dire à la fois "penser à l’Europe" et "penser à partir de l’Europe". Maintenant je le publie en français et j’en suis assez content car cela me permet d’exister comme écrivain. Vous venez me poser des questions ! C’est agréable de réexister comme écrivain. Et puis ça provoque des discussions intéressantes, des rencontres avec des lecteurs à Toulouse, à Montpellier, bientôt à Paris. Mais ce n’est pas moi qui ai eu l’initiative de ce livre, ni qui ai trouvé son titre, c’est Maxime Catroux. Le titre est un fragment en vers de Paul Celan, qui correspond bien au livre.

Nonfiction.fr- Dans ce livre vous interrogez l’Europe et sa mémoire. Que pensez-vous du rapport de pays comme l’Espagne, la France ou l’Allemagne à leur propre mémoire ?

Jorge Semprun : Il y a bien sûr un problème général : tous les pays européens ont un problème avec leur mémoire, même si ce n’est pas le même. Bien entendu le peuple allemand a le problème principal puisque l’Allemagne est le pays du nazisme. Mais l’Espagne a le problème du franquisme.

La France a un problème moindre dans la mesure où il y a eu depuis juin 40 l’incarnation mythique, et pratique beaucoup plus tard, par De Gaulle, de la France éternelle, disons. Le régime de Vichy a été considéré par De Gaulle comme un accident de l’Histoire. Ce qui a d’ailleurs provoqué des contresens et des paradoxes, parce que, sous prétexte que ce n’était pas la France, on n’a pas reconnu les méfaits du régime de Vichy jusqu’à très tard. "Ça n’était pas la France, ça ne nous concerne pas, ce n’est pas notre mémoire, ce n’est pas notre passé, ce n’est pas à nous de tirer la leçon de tout ça." C’était une dialectique un peu bizarre, qui se justifiait pour une raison : parce que De Gaulle avait une obsession, qu’il a d’ailleurs réussi à imposer à la réalité de l’Histoire, c’est que la France soit à la table des vainqueurs : il a réussi ! Et avec beaucoup de panache. Cela dit, ça a impliqué un certain nombre de sacrifices, dont le mythe du maintien du corps préfectoral. On a vu après quelques préfets comparaître pour crimes contre l’humanité, mais au départ on a voulu maintenir une continuité. Et surtout De Gaulle a réussi ça à une époque où les Américains avaient décidé que l’administration de la France libérée serait entre leurs mains ! Ils avaient créé l’administration AMGOT. Ils avaient imprimé la monnaie ! C’était vraiment ric-rac, le bras-de-fer entre De Gaulle et Giraud d’abord, puis entre De Gaulle et les Américains ! La France a donc un problème de  mémoire des guerres coloniales, et de Vichy. Souvenez-vous qu’un des premiers films qui a été fait sur la déportation, Nuit et Brouillard, d’Alain Resnais, a eu un seul plan censuré. C’était celui où on voyait un képi de gendarme français. Mais "ah non, non, la France n’était pas responsable", donc le képi a été censuré. C’est la seule coupure de censure dans le film. Le mythe de la non-collaboration de l’administration française a longtemps été maintenu.

L’Espagne a un problème qui ressurgit de nouveau aujourd’hui. Sa transition vers la démocratie s'est faite avec beaucoup d’amnésie. Les deux mots d’ordre de la transition étaient amnistie et amnésie. Amnésie n’était pas un mot d’ordre politique, ce n’était pas une loi au parlement, c’était une volonté populaire. "Oublions ! La guerre civile a été tellement brutale qu’il faut oublier, abolir le passé." C’est un procédé qu’on voit souvent dans l’Histoire. Sans remonter plus loin qu’à l’Edit de Nantes, qui mettait fin aux guerres de religion en France et qui disait, dans son premier article, qu’il était interdit de rappeler les troubles du passé. C’était interdit ! C’est donc une procédure normale. Mais est-ce qu’elle n’a pas duré trop longtemps ? En ce moment, on voit des choses aberrantes : la Phalange, parti autorisé par la démocratie mais héritier du parti totalitaire, unique du franquisme, a réussi à mettre en examen le juge Garzon, parce qu’il instruisait un procès sur la mémoire historique, contre les crimes du franquisme en général. Il est soumis à procès ; on va voir s’ils le pousseront à son terme.

L’Allemagne, je crois, a fait un très gros travail sur la mémoire, avec la jeunesse, l’enseignement… Evidemment, il y avait un gros problème à résoudre. L’Allemagne est un pays où aujourd’hui on sait ce qui s’est passé, les responsabilités sont assumées. Je ne dis pas qu’il n’y a pas toujours de néo-nazis ou des négationnistes qui disent : "Vous inventez tout cela parce que l’Allemagne a été vaincue et que vous voulez profiter de notre défaite." Bien sûr, il y en a. Mais ce ne sont pas des partis politiques de masse. Et le travail dans l’enseignement officiel, secondaire et universitaire, dans les mass-médias, est intéressant.

Il y a d’autres pays qui ont un problème avec la mémoire, mais d’un autre point de vue, bien sûr, depuis le stalinisme. En Pologne, vous voyez à propos de cet accident d’avion qui a fait mourir de nombreux dirigeants polonais, que le problème de Katyn, qui a traîné pendant des décennies, est présent en arrière-fond. Il est bon que l’Europe prenne conscience de tous ces problèmes de mémoire. Pour l’instant, elle n’est pas complète, car aucun de nous, dans les commémorations que nous faisons, n’arrive à imposer qu’on se rappelle aussi des morts du goulag. Il ne s’agit pas de faire une comparaison, ce sont des choses très différentes et en même temps similaires sur le plan de l’extermination. Les morts du goulag sont peut-être plus nombreux que les morts des camps nazis. Ce n’est pas la même chose. Mais les survivants du goulag n’ont pas d’instruments de mémoire. Les livres sur le goulag, à mon avis, ce sont les plus beaux, si l’on peut appeler beaux des livres comme ceux-là. En tout cas le plus grandiose sur la mémoire de la déportation, c’est le livre du Russe Varlam Chalamov, Récits de la Kolyma. On évoque souvent les livres des anciens déportés des camps nazis, à commencer par le formidable livre de Primo Levi  , mais personne ne parle de Chalamov, parce que ce n’est pas encore arrivé dans notre mémoire européenne. Donc il y a toujours un travail de mémoire à faire.

Nonfiction.fr- Il devrait donc se faire au niveau européen…

Jorge Semprun : Absolument, il serait bon que le travail de mémoire se fasse au niveau européen. Pour coordonner et pour donner un sens qui serait positif pour l’avenir. Nous venons de là, ça vaut donc la peine de continuer cette entreprise qui permet de liquider ce passé.

Nonfiction.fr- L’Europe devrait-elle alors se fonder sur une mémoire tant de l’antifascisme que de l’anticommunisme ?

Jorge Semprun : L’Europe est fondée sur la mémoire critique du nazisme, du fascisme, des dictatures autoritaires comme le franquisme, et sur la mémoire immédiate de cette période où, à travers les pays satellites, le stalinisme était présent dans une partie de l’Europe. Aujourd’hui cet empire soviétique s’est effondré. Les pays qui étaient sous son emprise sont devenus des pays européens. Bien sûr, à tous les points de vue, les vingt-sept pays de l’Union Européenne sont très différents, mais il y a une mémoire à la fois commune et différenciée dans ce que le totalitarisme peut évoquer : pour certains le nazisme et pour d’autres le stalinisme, comme pour les Polonais, les Hongrois ou les Roumains. Et puis il y a un autre point commun qui est peut-être plus important pour aujourd’hui, c’est que tout cela est construit, malgré la diversité culturelle qui doit être maintenue – le rêve d’une seule langue pour l’Europe est néfaste ; il faut qu’un écrit de langue minoritaire, en Europe, puisse être diffusé au même titre qu’un écrit en anglais, en français ou en espagnol, qui sont des langues bien plus universelles ; n’importe quelle langue minoritaire, slovène ou slovaque, a le droit de s’exprimer, d’être maintenue et aidée – mais le socle commun est culturel à cause de ce passé, mais surtout politique : c’est la démocratie. On ne peut pas intégrer l’Europe si l’on n’est pas une démocratie, au sens le plus précis du terme : pluralisme politique, liberté d’élections, liberté d’expression, liberté de la presse… Ce n’est pas une formalité mais une essence. Dans la Déclaration du Conseil de l’Europe de Laeken, en 2001, il y a une très belle phrase qui dit : "La seule frontière de l’Europe, c’est la démocratie."

Nonfiction.fr- Vous seriez donc également partisan de la reconnaissance des langues dites "régionales", comme le basque ou le catalan ?

Jorge Semprun : L’Espagne est un pays particulier de ce point de vue-là. Elle n’a connu ni les avantages ni les défauts du jacobinisme. Les avantages sont évidents : la Révolution française a été portée jusqu’à l’extrême de ses conséquences politiques et culturelles, et jusqu’à l’extrême géographiquement, par le jacobinisme qui était expansif et voulait imposer les droits de l’homme dans le monde entier, parfois de façon belliqueuse. Et il y a un côté négatif, c’est que ce centralisme était parfois castrateur. La langue française s’est imposée comme langue nationale parfois au détriment des langues régionales. Bien sûr, le français est plus important que le breton dans l’histoire du monde. J’ai lu une circulaire de Jean Zay, le ministre de l’Education du Front Populaire, qui recommandait d’éradiquer le breton en Bretagne. Quand on voit aussi les statistiques des morts de la Première Guerre mondiale, on s’étonne de voir que la mortalité dans les régiments bretons était la plus élevée de toute l’armée française. Quand on analyse plus finement les choses, on  s’aperçoit que l’une des causes- ce n’était pas seulement la fougue bretonne au moment de partir à l’assaut- était que les soldats ne comprenaient pas les ordres des officiers. Paul Claudel a écrit, dans Conversations dans le Loir-et-Cher, un texte admirablement pathétique sur le fait que les soldats bretons, comprenant mal le français, criaient en se lançant à l’assaut des tranchées allemandes le seul mot français qu’ils connaissaient, le nom de la compagnie de train qui desservait alors la Bretagne : "Ouest-Etat !". Je trouve ça dramatique.

Le basque, le provençal ont été éradiqués aussi. Ça a l’avantage évident de l’unité jacobine de la nation française, qui a joué un rôle énorme, même si elle a été ensuite pervertie sous forme impérialiste, impériale, puis sous forme coloniale. C’est tout de même ça qui a permis de faire de la France une puissance mondiale. Mais ça a un côté noir, cela a brisé de nombreuses choses, et aujourd’hui encore, la France, si je ne me trompe, est un des seuls pays d’Europe qui n’a pas ratifié la Charte européenne des langues régionales. C’est étonnant.

En Espagne, le castillan s’est imposé quand la Castille a découvert l’Amérique. Ce sont de petits paysans castillans qui sont allés faire fortune en Amérique, et du coup, ils ont donné leur langue à des centaines de millions de personnes qui le parlent dans le monde entier. C’est une langue qui progresse plus vite que l’anglais, aujourd’hui. Même aux Etats-Unis, on parle de plus en plus espagnol. Les Hispaniques, comme on dit, sont une minorité qui pèse de plus en plus sur la politique même des Etats-Unis. C’est un fait de l’Histoire. Car le catalan est une langue aussi ancienne sur le plan littéraire que le castillan, sinon plus. Le basque est une langue encore plus ancienne, même si elle n’a pas de littérature écrite jusqu’au XIXe siècle. Le galicien, comme le portugais, est une très vieille langue d’origine latine. Ces langues sont reconnues comme langues officielles en Espagne. On peut utiliser ces langues officielles dans leur région.

Nonfiction.fr- Abordons un autre sujet de votre livre : il y  a un passage où vous parlez de Marx. Vous distinguez ses propres thèses de l’histoire du marxisme-léninisme, et vous dites que certaines de ses analyses sont plus valables à notre époque qu’à la sienne. Est-ce que vous pensez que cela explique le retour actuel d’un certain communisme radical dans la philosophie ?

Jorge Semprun : Hélas, non. C’est pour d’autres raisons. Mais sur le premier point, d’abord. Il y a une époque où Marx travaille sur ce qui va devenir Le Capital. C’est un livre qu’il n’a pas fini lui-même, c’est Engels, à partir des notes détaillées de Marx. C’est un ouvrage inachevé, à part le premier livre, dont il a même surveillé la traduction en français. Mais les deux autres livres ont été faits à partir des brouillons. Et parallèlement, il travaillait à un manuscrit énorme, qu’il n’a pas fini et qui a été publié en 1939 et en 1941 – mauvaise époque, époque de guerre- à Moscou, très loin du monde occidental. C’est ce qu’on appelle les Principes d’une Critique de l’Économie Politique ou Grundrisse, en allemand.  C’est un peu comme le brouillon du Capital, et aussi  beaucoup plus que ça. Parce qu’il analyse le capital dans sa généralité, dans son évolution, et donc il parle du capital tel qu’il peut devenir au-delà du capitalisme actuel. Il y a des choses dans le capital tel qu’il le prévoit qui sont aujourd’hui plus vraies qu’à l’époque : le rôle de la science dans la production, l’évolution du travail, le passage de la plus-value absolue qui est obtenue par la durée du travail à la plus-value relative qui est obtenue par la productivité du travail. C’est ça la modernité, et il l’analyse merveilleusement bien. Par malchance, aucun des partis communistes ou sociaux-démocrates n’a utilisé cela pour ses programmes.

Cette partie-là de Marx est donc toujours valable, mais cela n’empêche pas qu’il a toujours fait des erreurs de pronostics, parce que Marx avait un rapport avec le temps très curieux, apocalyptique. A partir du moment où il avait compris quelque chose, il pensait qu’elle était réalisée. Puisque dans son esprit, c’était clair, c’était clair dans le monde entier. En 1858, dans une lettre à Engels, il dit que la bourgeoisie peut enfin disparaître, qu’elle a accompli sa mission historique en créant le marché mondial. Le marché mondial, en 1858 ! C’était juste, mais c’était prémonitoire : ça n’est même pas encore fini, la mondialisation du marché, un siècle et demi plus tard ! Mais bon, il a vu la réalité, et il pose que la prochaine révolution sera évidemment socialiste, et son problème était : est-ce que cette révolution pourra se maintenir dans un monde où les forces bourgeoises sont encore ascendantes, et est-ce que l’Europe suffit pour la prochaine révolution ? En 1858, il pense que l’Europe est trop petite pour la révolution et qu’il va falloir que le monde entier s’y mette ! C’est à la fois génial, et un rapport au temps assez biscornu, assez bizarre, non ? Donc là, il y a une partie de Marx qui est peu explorée. Quelqu’un l’a explorée avant de mourir, c’est André Gorz, dans Adieux au prolétariat.

Le renouveau actuel, ça n’a rien à voir avec ça. Ça n’est pas basé sur les thèses de Marx, mais au contraire c’est la revitalisation du léninisme. Le léninisme, c’est très important, mais c’est une trahison de Marx . Marx, c’est une théorie de la classe. Le léninisme est une théorie du parti. Une des dernières phrases du Manifeste du parti communiste de 1848 dit que les communistes n’ont pas besoin d’un parti à part, séparé des autres. Alors que pour les communistes, le plus important, avant la classe, était le parti. Sans parti, il n’y a rien. Je ne vais pas tout énumérer mais Lénine a aussi trahi la pensée de Marx sur l’impérialisme. Marx a commencé à analyser l’impérialisme, mais il n’a jamais dit que c’était la dernière étape et qu’après il y avait la mort du capitalisme. Il a dit que c’était une phase après laquelle il se passait peut-être bien pire que la révolution, mais pas nécessairement la révolution. Il y a donc plusieurs points sur lesquels le léninisme trahit objectivement– je ne dis pas que c’est une volonté délibérée- le marxisme, ou en tout cas renonce à l’essentiel du marxisme. Aujourd’hui, le renouveau du communisme se fonde sur la revitalisation du léninisme, pas de la pensée de Marx. C’est ça qui fait qu’on peut dire qu’il y a une "hypothèse communiste", mais est-ce que ce n’est pas une hypothèque ? On verra dans les années qui viennent. En tout cas, je ne lis pas Badiou avec beaucoup de tranquillité, parce que je me rappelle ses textes d’une certaine époque. On peut changer, bien entendu, mais quand on a écrit un opéra qui s’appelle L’Echarpe rouge, un opéra stalinien… Que ce soit un opéra aggrave le cas. Dans un texte théorique, on peut cacher l’indigence de la pensée, mais pas dans un opéra populaire. Comme en plus Alain Badiou se présente toujours comme philosophe et dramaturge... Lisons cet opéra. En espagnol, qui est une langue plus métaphysique que le français, on ne dit pas "Les bras m’en tombent", mais "L’âme m’en tombe aux pieds" ("Se me cae el alma a los pies").

Nonfiction.fr- Les gens de votre génération qui ont été communistes sont souvent devenus sceptiques ou désenchantés. On ne sent pas ce désenchantement chez vous. Vous êtes encore optimiste politiquement…

Jorge Semprun : Ecoutez, j’ai adopté pour la fin de ma vie une formule que j’avais trouvée et qu’Yves Montand aimait bien : "J’ai perdu mes certitudes, j’ai gardé mes illusions." Je n’ai plus de certitudes dans le sens où le marxisme vous en donne. Ce sont des certitudes aberrantes, mais en même temps toniques, évidemment. Et quand on détruit le marxisme-léninisme en soi, on se détruit aussi soi-même. On se reconstruit. Mais les illusions, je les ai gardées : il n’est pas obligatoire que le monde soit aussi injuste et invivable, on peut au moins réparer certaines choses. Ces illusions-là, je les ai toujours, plus que jamais peut-être.

Nonfiction.fr- Et plus que beaucoup de vos contemporains…
   
Jorge Semprun : Je ne me compare pas, mais je ne peux pas vivre sans illusions. Tout en sachant que ce sont peut-être des illusions. Mais je parle d’illusions dans le sens d’une certaine utopie pratique et nécessaire. En espagnol, on dit "il ne faut pas demander de poires au bouleau", et moi je trouve qu’il faut demander des poires au bouleau, sinon le poirier ne donne rien.


Propos recueillis par Gwenael Pouliquen et Pierre Testard.

 

 

A lire aussi sur nonfiction.fr :

- Jorge Semprun, Une tombe au creux des nuages, par Gwenael Pouliquen.

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6 commentaires

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TzwxPtjzQK

17/12/11 15:56
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17/12/11 11:04
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16/12/11 23:27
That's going to make things a lot eseiar from here on out.
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PC

17/06/11 11:46
Merci pour cet article qui donne envie de lire Semprun. Son discours est clair, comme quoi, il est possible de parler simplement de choses parfois compliquées.
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sergeuleski

08/06/11 22:47
Semprun sans nous

_____________


Semprun souhaitait que les générations nées après 45 s'approprient les camps, la déportation, l'horreur du nazisme, le mensonge du Stalinisme...



On lui répondra : "Pour ça, il y a Arendt... et c'était dans les années 50 et 60".


Ainsi que... : "Mais... qui nous aidera à penser le nouvel enfer qui nous attend d'ici 2050 ; un marché mondialisé triomphant qui aura tout emporté : états, démocratie, nations, peuples, liberté, indépendance."



Car le vrai danger c'est bien la libéralisation des marchés financiers, l'hyper-mobilité des capitaux et la désintégration des processus de production ; des milliards d'êtres humains livrés à la logique d'un monde économique, un monde sans morale et sans esprit autre que mercantile et qui, à terme, n'habiteront plus aucun monde.

***

Confronté à cette nouvelle donne, Semprun est en panne ; et de sa génération, il n'est pas le seul : loin s'en faut.



Aussi…



Rien d’étonnant que seuls ceux qui n'ont de cesse de discourir sans fin autour du fascisme, du nazisme et du stalinisme soient ceux qui ne tarissent pas d'éloges à son sujet.



Et d'aucuns se souviendront avoir entendu Semprun affirmer que la classe ouvrière avait disparu...



Pour un homme de gauche… c'est dire ! C'est... tout dire !



***



La postérité ?



A la vue de Semprun, on peut craindre et souhaiter qu'elle détourne son visage pour mieux s'empresser de regarder ailleurs, plus loin aussi, et plus haut... finalement.



Qui la blâmera ?!

.

Car, il est grand temps de préférer le devin (prophète ?!) à l'historien ; une lecture du présent dans lequel on pourra y lire tous les dangers de l'avenir aux commentateurs littérateurs-témoins d'un passé miroir de sa propre image, impasse et cul-de-sac, tout à la fois.

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