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Un entretien avec David Rieff
[jeudi 20 mars 2008]



nonfiction.fr propose un entretien en avant-première avec David Rieff, essayiste et journaliste politique (notamment pour The New York Times, The Washington Post, The Los Angeles Times). Il a en particulier couvert de nombreux conflits internationaux.
Dans Mort d’une inconsolée, paru le 27 mars chez Climats, il montre qu’aucune de ses expériences ne l’avait préparé à la douleur que représente la perte d’un proche.


nonfiction.fr : Nous nous trouvons à Montparnasse, non loin du cimetière où est enterrée votre mère, Susan Sontag. Parce que la lecture de Mort d’une inconsolée est tout à fait poignante, j’aimerais revenir avec vous sur les différentes fonctions de l’écriture qui se dégagent dans ce livre. Et tout d’abord, ce livre me semble être un témoignage exceptionnel de ce qu’est la lutte contre la maladie ; il montre en particulier toutes les défenses psychologiques qui sont développées par l’individu et son entourage dans cette situation : le déni, notion complexe que vous analysez longuement, mais aussi le recours à la pensée magique ou au contraire à la rationalisation extrême.
Pour lutter contre la maladie, est-ce que chacun en passe nécessairement par ces différentes étapes ou bien choisit-on une de ces voies ?

David Rieff : Pour commencer, je crois que cela dépend entièrement de l’attitude du malade envers la mort. Il y a très peu de gens qui ont envie de mourir bien sûr, mais il y a des gens pour lesquels la peur de la mort est au centre de leur conscience et d’autres qui certes n’en ont pas envie, mais quand même, ne sont pas terrorisés. Il y a bien sûr beaucoup de façons d’ordonner le monde, mais il me semble, pour parler de mes propres expériences, qu’une façon de tracer la ligne, c’est entre ceux qui ont vraiment "la trouille" et ceux qui ne l’ont pas. Or, ma mère était quelqu’un qui avait une peur atroce de la mort. Il y a beaucoup d’écrivains qui ont cette même "trouille" : comme Elias Canetti, ou Philipp Larkin et d’autres encore.

Je ne crois pas que son attitude ait été ni étrange ni particulière, mais en ce qui la concerne, pour reprendre une phrase de Canetti : "la mortalité c’est le meurtre". Et dans ce cas, mourir devient vraiment insupportable. Donc je crois que pour elle, essayer de survivre était essentiel, même avec un cancer tellement atroce, et au sujet duquel les statistiques étaient tellement peu prometteuses, je crois que pour elle, il était impossible de ne pas mener une lutte contre la mort.


nonfiction.fr : Une deuxième fonction de l’écriture est celle de la méditation philosophique sur le sens de la mort. Est-ce que le contact avec les grandes pensées de la mort est d’un quelconque secours dans la lutte contre la maladie ? En particulier, la pensée antique de la mort est-elle applicable à la conception de la mort qui a cours dans notre société ?

David Rieff : La connaissance des auteurs n’est pas vraiment utile pour cela. Cela apporte une forme de lucidité, et donc aussi de faiblesse.

D’autre part, à mon avis, ce qui a une grande importance dans la pensée antique, c’est tout le côté stoïque.


nonfiction.fr : Stoïque ou stoïcien ?

David Rieff : Oui, stoïcien, non pas dans le sens classique que lui donne l’histoire de la philosophie mais dans le sens élargi : j’y inclus Platon aussi.

Alors que j’écrivais le livre, je lisais beaucoup Marc Aurèle. Il dit très clairement : "si on aime trop la vie, la mort devient insupportable." Si on dit "la nature c’est la nature", on accepte la vie et la mort. Soudainement, ça devient facile. La tragédie, en un sens, de ma mère, était de trop aimer la vie. Les traditions stoïques, non seulement des  stoïciens, mais aussi bouddhistes par exemple, disent que pour ne pas trop souffrir, il ne faut pas trop aimer. Tandis que pour ma mère, la vie était importante – ce n’est pas qu’elle n’ait pas eu le sens tragique de la vie, elle a souffert, elle a eu des chagrins d’amour, et puis elle s’intéressait à l’histoire, et on ne peut pas s’intéresser à l’histoire sans voir des choses abominables – mais quand même, elle était tellement avide d’expériences : de nourritures, de lecture, de concerts, de tableaux… que quand on a cette optique, c’est très dur de mourir.


nonfiction.fr : Que pensez vous de la place de la maladie et de la mort dans notre société ? En particulier, du fait que la mort est moins présente dans nos sociétés que dans les sociétés traditionnelles ?

David Rieff : Ça, c’est un fait. La mort était une expérience quotidienne, très normale il y a cent ans. Maintenant ça devient quelque chose d’exceptionnel.


nonfiction.fr : Est-ce parce qu’on essaie de la masquer là ou elle est ? ou est-ce qu’on la voit moins ?

David Rieff : La fantaisie de l’Occident, c’est de rester jeune à tous les âges. Ici à Paris, ce soir, j’ai marché de la rue du Bac jusqu’ici, boulevard du Montparnasse. J’ai 55 ans. J’ai vu un type de mon âge, peut-être encore plus vieux que cela, aussi incroyable que ça puisse paraître, avec un scooter d’ado. Il était là, et ce n’est pas du tout français : je vois ça aussi à New York. Il était vêtu comme un ado, avec ce jouet d’ado. Or, on ne peut pas mourir quand on est ado ! Dans ce monde, il y a d’un côté les intuitions de Debord dans La société du spectacle, tout le monde réifié, et maquillé et tout cela, et de l’autre côté, la fantaisie des vieux qui sont toujours jeunes. Ce type, il a 55 ans, il va mourir !


nonfiction.fr : Cela signifie que l’on refuse non seulement la mort, mais le vieillissement même qui l’annonce ?

David Rieff : Maintenant par exemple tout le monde ou presque dans les milieux "bobo" en France et ailleurs, des vieux s’habillent comme des jeunes. Il n’y a pas de différence ; or dans presque toute l’histoire de l’humanité, il y avait les jeunes d’un côté et les vieux de l’autre, on sait ça de Norbert Elias, des grands sociologues français, Foucault, et maintenant le costume du jeune devient le costume de toute la population, universel.


nonfiction.fr : C’est le rapport d’une société à sa vieillesse qui a changé ?

David Rieff : Il y aurait beaucoup de choses à dire sur ce sujet. Et je ne prétends pas un instant être assez intelligent pour analyser tout le problème. Mais si je prends simplement la part de la mort : oui, là je crois avoir compris quelque chose. C’est l’histoire du vieillissement. Et donc quand la mort arrive – car ça arrive, la mort – ça choque.


nonfiction.fr : A-t-on perdu cette préparation que nous offrait la pensée antique ?

David Rieff : Je ne dis pas que les gens étaient très bien préparés. Il ne faut pas romantiser le passé, ni le sentimentaliser. Ça a toujours été difficile la mort. Mais je crois qu’il y a des problèmes spécifiques de notre époque, qui ont à voir avec le sentiment qu’on ne comprend pas pourquoi il faut partir.


nonfiction.fr : Toujours au sujet de ce rapport de notre société avec la douleur : vous avez sans doute vu le cas de cette femme en France atteinte d’un cancer très douloureux qui demande de recourir à l’euthanasie active… Qu’en pensez-vous ?

David Rieff : Elle a entièrement raison. Je suis entièrement pour le droit au suicide. À mon avis, on a le droit à sa propre mort. C’est ce qui a instruit toutes mes décisions envers ma mère. Elle a voulu subir une greffe. Je n’étais pas du tout convaincu qu’elle allait survivre. Mais c’est comme ça qu’elle voulait vivre et c’est comme ça qu’elle voulait mourir. Pour moi cette femme qui dit "c’est trop douloureux" je la comprends.


nonfiction.fr : Oui, mais le sens de son combat est de distinguer le suicide, qui serait un aveu d’échec, de l’euthanasie, consistant à demander aux autres, en particulier au corps médical, de lui apporter la légitimité de l’acte.

David Rieff : Je ne veux pas faire de la psychologie sur cette dame que je ne connais pas, mais la grande question est : est-ce que ce qui est essentiel pour elle c’est le combat ou c’est la mort. Si elle veut mourir, elle peut se suicider. Si c’est le combat, il faut qu’elle continue.


nonfiction.fr : La troisième fonction de l’écriture qui se dégage dans votre livre est celle d’un hommage à la mémoire de votre mère. En tant que malade, elle a demandé à son entourage de la protection et de l’amour. Comme dans Le livre de ma mère d’Albert Cohen, on trouve dans votre livre ce rapport d’inversion du rapport de protection qui doit être celui du parent à l’enfant et la culpabilité associée due à l’idée qu’on n’a pas été assez présent.

David Rieff : Oui, absolument. Je crois que si on vit assez longtemps, on devient les parents de ses parents. Comme je l’ai écrit dans le livre, le sentiment de culpabilité est inévitable. Vous ne pouvez pas y échapper.


nonfiction.fr : J’aimerais aborder une dernière fonction de l’écriture. Dans votre livre, vous récusez l’expression "travail de deuil". Pour autant, l’écriture n’a-t-elle pas ici une fonction cathartique ? Celle de "purger" les passions et permettre le deuil ?

David Rieff : Je suis pas du tout convaincu d’être doué pour l’auto-compréhension. Mais j’ai toujours pensé que quand on termine un livre, il ne vous appartient plus. Et donc le livre devient la propriété de vos lecteurs. Bien sûr après votre mort, c’est une évidence, mais même dans votre propre vie, vous pouvez gérer la réception critique d’un livre, si vous avez un certaine influence, surtout dans ce pays ! Ici, il y a des grands fauves qui peuvent gérer la réception de leurs livres et des livres de leurs amis, beaucoup plus que dans tout autre pays développé à mon avis.

Je dirais que j’ai écrit ce livre parce qu’il n’y avait "pas de cérémonie d’adieu", pour utiliser la phrase de Simone de Beauvoir sur la mort de Sartre. Je crois que si j’avais pu avoir une conversation honnête avec ma mère à propos du passé… Tant qu’elle voulait que je lui dise "ça va marcher", je ne pouvais pas avoir cette conversation. Je ne pouvais même pas lui dire "je t’aime", car si vous dites cela à quelqu’un qui est malade, ça veut dire qu’il est en train de mourir. Pour moi je crois que ce livre a fonctionné comme une "cérémonie d’adieu". Il n’y a pas de travail de deuil, cette idée ne me convainc pas : c’est une fantaisie. Dans la vie, on pleure ses morts jusqu’à sa propre mort.


nonfiction.fr : La mort reste donc l’indicible, "ce qui n’a de nom dans aucune langue", pour reprendre la formule de Bossuet ? Je remarque un point commun dans votre livre avec le roman de Marie Darieussecq intitulé Tom est mort. Dans ce récit où une femme parle de la mort de son fils, il y a la même incapacité à dire la mort : comme dans votre livre, on ignore jusqu’à la fin les conditions de la mort.

David Rieff : Oui, exactement. Ça j’en étais assez conscient. Je n’ai pas pu le faire avant. Un livre a sa propre logique, mais là je n’arrivais vraiment pas à dire ; c’est pourquoi je n’ai pas pu décrire la mort elle-même, jusqu’au dernier moment.


Propos recueillis par Fanny Jaffray, le 17 mars 2008


* À lire également : notre critique de Mort d'une incosolée

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Crédit photo : Arnaud Février © Flammarion
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1 commentaire

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Olivier

20/03/08 17:50
;)

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