* Cet article représente la première partie d'un grand entretien avec Patrick Boucheron.

Nonfiction.fr – Dans plusieurs de vos livres, vous expliquez qu’au Moyen Age, les formes prises par l'espace public sont largement indépendantes des infrastructures de la ville : dans ce contexte, quel sens et quelles formes prend l'histoire urbaine, lorsqu'elle se charge encore d'investir les problèmes politiques ?

Patrick Boucheron – La question de l’histoire urbaine et de la définition de son objet peut prêter à équivoque, selon qu’on envisage une définition faible ou une définition forte. La définition faible consiste à dire que tout ce qui se passe en ville, ou que tout ce qui y est documenté, relève de l’histoire urbaine. S’intéresser à l’histoire des pouvoirs et de la prise de parole en public tomberait donc dans l’escarcelle de l’histoire urbaine. Mais à ce moment-là, la ville ne serait rien d’autre que le cadre inerte de la parole politique, ou le décor de l’action publique. Ce que je dis ici en pensant à la question du politique, je pourrais tout aussi bien le dire à propos de très nombreuses autres questions comme celles de l’art, de la religion, etc. Envisagée dans la perspective de cette définition faible, la ville n’est que le plancher neutre d’une action collective. La définition forte est beaucoup plus difficile à tenir puisqu’elle revient à considérer, dans différents registres de l’agir humain, ce qui est spécifiquement urbain, c’est-à-dire ce qui peut être commandé ou contraint par la forme urbaine. Prenons toujours le cas de l’action publique : lorsqu’on manifeste, on le fait dans une ville qui a une certaine forme, et celle-ci nous impose des parcours. Ces parcours ne sont pas seulement des lieux, ce sont aussi les pratiques sociales qu’ils aimantent et qu’ils suscitent, mais c’est aussi et surtout une mémoire qui, d’une certaine manière, oriente l’usage qu’on a de ces lieux. Pour ma part, j’entends plutôt l’histoire urbaine ainsi : comme une manière de prendre au sérieux l’interaction qui s’opère entre l’action humaine et les "énonciations piétonnières" dont parlait Michel de Certeau. Mais le cadre de l’histoire urbaine est aussi pour moi un garde-fou : comme beaucoup d’historiens de ma génération, je sais qu’au fond j’ai tendance (si du moins je ne me surveille pas, si je me laisse aller à ma plus forte pente) à produire une historiographie idéaliste, voire idéalisée, ou pire encore virtualisée… L’histoire urbaine nous rappelle à la matérialité des choses, à la concrétude obstinée de ce qui détermine l’action. C’est aussi comme ça que je définirais l’histoire urbaine.

Nonfiction.fr – Dans ce contexte, quelles relations l'histoire de l'objet "ville", découpé dans l’espace, entretient-elle avec les grands domaines d’activité qui constituent les grands pans de l'histoire – politique, sociale, économique, culturelle, intellectuelle... ? Les perspectives ouvertes par l'histoire urbaine peuvent-elles avoir une incidence sur la définition des grandes problématiques de l'histoire ?

Patrick Boucheron – Oui, je le pense. J’ai en tout cas toujours tenté de pratiquer l’histoire urbaine avec un rayon de courbure assez large : après ma thèse, qui avait une dimension monographique  j’ai tenté des synthèses à l’échelle de l’Italie puis de l’Europe urbaine. Mais ce cheminement était aussi celui qui mène au travail collectif. Je me suis même risqué, en compagnie de Julien Loiseau, à un vaste panorama de l’archipel des villes du monde et du monde des villes au XVe siècle . C’est sans doute une manière de prendre sinon de la hauteur, du moins de la distance, par rapport à mon objet, qui reste le Moyen Age. Mais je n’en fais pas une doctrine : l’essentiel n’est pas de privilégier le grand angle, c’est de changer d’échelles et d’adopter fréquemment des pas de côté.

Il n’est pas si simple par exemple, dans la pratique enseignante, de s’opposer à cette tradition romantique retravaillée par l’historiographie libérale puis marxiste qui instaure une coupure entre l’histoire de la ville et l’histoire rurale. Marc Bloch disait par exemple qu’au troisième siècle de notre ère, l’érection des murailles isolant la civitas (désignant désormais la cité fortifiée seulement) de ses campagnes séparait l’Antiquité du Moyen Âge. Evidemment, dans cette perspective, faire l’histoire des villes au Moyen Age, ce n’est pas tout-à-fait faire de l’histoire du Moyen Age : c’est faire l’histoire d’un lieu qui s’en extrait, où s’inventerait quelque chose de nouveau. Je n’y crois pas, mais il faut bien reconnaître que cette idée est tenace. Elle est en tout cas fortement enracinée, y compris dans l’enseignement supérieur où il faut expliquer aux étudiants qu’une des spécificités du Moyen Age qu’ils imaginent souvent comme rural et chevaleresque, c’est d’avoir été le grand moment de création des villes et d’invention d’une grande civilisation urbaine, même si elle reposait sur des bases fondamentalement différentes de celles de la cité antique. En quoi l’étaient-elle ? Précisément dans l’indistinction des grandes catégories de l’économique, du politique, du religieux, etc. dont vous parlez. C’est cela, fondamentalement, qui change. Ce qu’on appelle le Moyen Age est aussi le moment où toutes ces catégories n’ont pas le sens séparé qu’on leur donne aujourd’hui.

Vous faisiez allusion à l’espace donné comme espace collectif : si on veut chercher où sont les lieux publics dans les rues ou les places des villes médiévales, où sont les lieux qui permettent que se déploie l’espace public, on se rend compte qu’au Moyen Age, ces lieux ne sont pas nécessairement monumentalisés. Autrement dit, ils n’ont pas de propriétés architecturales spécifiques. Ce n’est pas parce qu’on a une belle place dégagée, un espace libre, que cet espace est dégagé pour l’espace public. Dans bien des cas au contraire, monumentaliser un lieu consiste à le dépolitiser. L’espace public peut se loger dans une église, dans un cimetière, dans une maison particulière, n’importe où, en somme, où se construit le rapport proprement politique. Il s’insinue, il s’immisce — c’est en cela qu’il espace proprement les lieux. Bref, il faut distinguer l’espace public des lieux publics. Dans L’entretemps, je pars d’un moment qui me semble intéressant : c’est le moment où François d’Assise s’adresse à une foule, à Bologne en 1222 . Il parle devant le palais public : c’est un prédicateur, et il fait un sermon. Dans nos catégories, nous dirions donc qu’il tient un discours religieux. Mais son horizon de réception le transforme en harangue. Ce que j’essaye de montrer, c’est qu’à ce moment là, la parole de François d’Assise dégage, à proprement parler, l’espace public, ce que j’appelle un "espacement du politique"  dans le sens où c’est justement un espace toujours à conquérir, à gagner, à défendre contre les tentatives constantes des pouvoirs pour se le réapproprier. Il faut prendre garde à ne pas entretenir de fétichisme du lieu. N’imaginons pas chercher dans le passé médiéval des villes une sorte de temps idéal de l’espace public, où on vivait tous dans la rue, sur les places, etc. Il nous reste des places, mais on ne sait pas comment elles fonctionnaient.

Nonfiction.fr – Finalement, ce décentrement de l’action politique qui ressort de l’attention portée à des formes d’échanges qui paraissaient jusqu’à récemment sans intérêt dans cette perspective-là, il change considérablement la donne sur la culture politique et la prétendue passivité des populations médiévales…

Patrick Boucheron – Vous définissez en effet parfaitement l’enjeu. Pour ce qui m’intéresse plus localement, c’est à dire la cité italienne, je parlais tout à l’heure de la fétichisation de l’étape monumentale : lorsqu’on se promène aujourd’hui en touriste dans une commune italienne, avec un centrocivico, on se dit : "Voilà, on y est, c’est là !" C’est sans doute la même impression que produisent le forum, l’agora et tous ces lieux chargés d’une idéalité politique. Mais c’est une illusion, car ce passé là ne nous est disponible que parce que des présents successifs l’ont transmis et transformé. Or évidemment, ce qui reste aujourd’hui des communes italiennes, d’un point de vue édilitaire, provient de la capacité qu’elles eurent de construire un espace public monumentalisé, un espace commun, donné en partage pour tous ; et d’une certaine manière, c’est aussi une leçon de réalisme politique. Mais paradoxalement, ce qui caractérise le pouvoir communal italien est presque l’inverse de ce qui se donne à voir aujourd’hui de son héritage édilitaire. C’est la dissémination du pouvoir. Un pouvoir qui n’est pas du tout polarisé mais fondamentalement polycentrique, dispersé entre un grand nombre d’acteurs qui tiennent des parcelles d’autorité publique. Comprendre la dissémination du politique et de l’agir politique, et tenter d’en saisir la dimension urbaine, voici quelque chose qui nous permettrait de sortir d’une vision idéale de la cité. A la "cité", avec tout ce qu’elle véhicule de fantasme politique, il faudrait pouvoir opposer la pluralité des voix de la "ville".

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