Nonfiction.fr- Vous écrivez que Nicolas Sarkozy " n’agit pas par idéologie, mais suit son instinct et ses impulsions"  . Que retiendra-t-on du sarkozysme ?

Philip Gourevitch- Assez peu, à mon avis. Un membre de l’entourage du président m'a dit que l'affaire libyenne avait été motivée par le désir de postérité car que retiendrait-on d'autre de son mandat ? Repousser l'âge de la retraite de 60 à 62 ans ? Cette personne me disait que même si on est favorable à cette réforme, ce n'est pas elle qui marquera l'histoire. Et la Libye n'a finalement pas été un franc succès. Cette histoire d'un renversement de régime s'est achevée sur les images terribles du cadavre de Kadhafi. Et Sarkozy n'en a plus parlé. Il a attaqué le régime de Kadhafi au moins dans le but d’en retirer un certain crédit et il n'a même pas essayé de le faire une fois la mission achevée. Maintenant, bien sûr, on se demande à quel point ses relations avec Kadhafi ont joué dans ce dénouement. On peut même lire cette affaire comme une sombre histoire de vengeance.

Sur l'euro, si quelqu'un d'autre s'y attelle et que ça ne marche pas, on pourrait voir son action sous un meilleur jour. Si ce qu'il a fait permet à la zone euro de se redresser dans les six mois qui viennent, il ne va certainement pas en tirer les bénéfices. Quand j'écris qu'il n'a pas d'idéologie, cela veut dire qu'il n'est pas motivé par un idéal qui le porte au pouvoir. Sa raison d'être au pouvoir, c'est qu'il a toujours pensé qu'il devait être président. Il s'est préparé pour cela et il s'offre aux autres pour ce travail. Il leur a dit : "Je serai un bon président, je suis fait pour cela." Et d'une certaine manière, il ne l'a pas fait car il est resté dans la rhétorique. Je crois qu'on retiendra l'expérience de la déception. On se souviendra de l'étrange intensité des passions qu'il a soulevées sans qu'il ait fait grand chose de substantiel par la suite. Même dans cette campagne, il n'offre rien de substantiel. Imaginons qu'il soit réélu : personne ne peut vraiment dire qu'il sait ce qu'est sa vision et son programme. Je pense néanmoins qu'il peut laisser un souvenir plus favorable que la réputation qu'il a actuellement, car une fois qu'il ne sera plus au pouvoir, les gens seront plus cléments. Il sera associé pendant longtemps à un changement de style politique. On reconnaîtra alors qu'il avait de bonnes intuitions même si elles restent rhétoriques.

Comparez-le à Barack Obama. Ce dernier a été confronté à une opposition extrêmement forte des républicains, qui sont prêts à faire tomber le gouvernement entier plutôt que d’accorder le moindre crédit à Obama. Notamment en pleine crise économique, au moment du débat sur le plafond de la dette, les républicains ont exercé une résistance acharnée. Sarkozy n'a eu aucune opposition significative. Il a perdu des élections locales, il a perdu le Sénat mais il ne peut pas mettre ses échecs et ses inactions sur le compte d'autre chose que de lui-même. Depuis le départ, il se bat contre lui-même. Il a été son principal obstacle.

Parmi les personnes que j'ai interrogées, il y a deux conseillers (restés anonymes) qui ont été très éclairants. Ce sont des conseillers très pragmatiques, des technocrates dont le travail est d'appliquer la politique de Sarkozy très concrètement. Ils m'ont tous les deux dit, de manière différente : "Sarkozy n'a pas réussi à utiliser le gouvernement comme un outil de sa politique." Il était sûr de lui, avait une idée en tête, et disait : "Faisons-le." Il n'avait aucune compréhension des intérêts bien établis qui régissent le fonctionnement d'une bureaucratie. Il ne comprenait pas qu'il fallait travailler avec cette bureaucratie, tenter de la tirer dans le bon sens. C'est un travail minutieux et lent qui ne correspond pas à son style. Son style, c'est de taper du poing sur la table, faire un grand discours et s'attendre à ce que les autres suivent. Mais si vous n'apprenez pas à faire marcher une administration comme une machine, si vous ne cultivez pas de bons rapports avec vos ministres, vous ne pourrez pas bien les utiliser et vous ne pourrez pas réformer l'industrie ou l'éducation. Il faut faire des concessions. Finalement, même s'il est apparu comme quelqu'un de volontaire et d’audacieux, il n'a pas vraiment pris de risques. Ces témoignages étaient très intéressants. Même s'ils desservaient Sarkozy, ces conseillers voulaient dire leur déception sur ce sujet. C'est pourquoi je pense que Sarkozy a été son propre obstacle. Il a fini par battre en retraite. Il a aussi dû faire face à la crise financière mais c'est le cas de tous les chefs d'Etat du monde aujourd'hui, quasiment. Lorsque Sarkozy dit : "J'ai fait des erreurs, tout n'a pas été parfait mais ça aurait pu être bien pire", il parle de quelque chose qu'on ne peut pas mesurer. On peut dire que sa politique n'a pas été très bonne mais on ne peut pas être sûr que c'aurait été pire avec quelqu'un d'autre. L'argument selon lequel il a dû faire face à une crise de grande ampleur ne tient pas lorsqu'on le confronte à sa volonté de devenir président. Même s'il a fait un boulot correct, tout le monde souffre encore de la crise, donc personne ne peut lui être reconnaissant.

Nonfiction.fr- Votre livre décrit le sentiment de déclin qui parcourt la France et ses élites, en particulier. Pensez-vous que Sarkozy restera dans les mémoires comme un symbole de ce déclin ou comme une résistance à ce déclin ?

Philip Gourevitch- Avec le recul, on lui pardonnera sans doute un peu plus son tempérament. Si vous n'êtes plus confrontés aux limites de sa personnalité mais seulement à l'écho de son style et de sa conception du pouvoir, votre regard change. Si, par un retournement spectaculaire sur la scène européenne, Hollande arrive à redresser la France, ce sera différent. Personne ne pourra dire que Sarkozy a été malhonnête dans sa politique face à la crise, même si on peut dire qu'il s'est complètement trompé dans ses choix. Il a préservé la place de la France comme co-leader de l'Europe. Merkel a eu besoin de la France tant qu'elle ne voulait pas faire apparaître l'Allemagne comme une puissance isolée, et Sarkozy lui a offert une sorte d'équilibre. Même s'il a dû accepter son plan pour s'en sortir, il s'y est suffisamment bien pris pour le faire apparaître comme le sien. Ce qui et logique quand on est obligé de faire un compromis de ce type. Si je dis cela, cela ne veut pas pour autant dire que je suis en accord avec ce qu'il a fait. Je pense simplement qu'il l'a fait pour lui-même et pour la France. Pourquoi a-t-il abandonné nombre de réformes qu'il voulait engager ? Et pourquoi a-t-il cédé à une rhétorique extrémiste sur l'immigration sans en tirer de conséquences pratiques ? Dans mon livre, Marine Le Pen ne lui reproche pas le fond du discours de Grenoble, elle lui reproche de n'en avoir rien fait. Et les autres le détestent parce qu'il a prononcé ce discours. Donc je crois que Sarkozy est pris dans cette contradiction d'un mandat où il n'a pas fait grand chose sur le fond et où ses impulsions et son absence de vision de long terme ont pris le dessus. Cette contradiction laisse apparaître au premier plan d'une part sa personnalité, et d'autre part, la difficulté pour un pays européen d'être un pays à part entière dans un tel contexte économique. Cette crise révèle le dilemme qui consiste à diriger un pays dans les limites qu’impose le fait d'être intégré à un espace politique comme l'Europe. Je ne veux pas dramatiser ce problème mais montrer que la situation est très différente de celle de De Gaulle ou de Mitterrand. Nicolas Sarkozy a voulu tout faire lui-même alors qu'il est loin d'être tout-puissant. Nous atteignons un point où les limites de l'universalisme comme idéal sont en train d'être révélées par le fait que les nations ont une existence tangible. Les Français réagissent à cela à la française, et les Allemands à l'allemande. Cette réaction "culturelle" ne relève pas seulement de l'image d'Epinal, il y a une aggravation des tensions selon des conceptions nationales. L'identité des nations au sein de l'Europe est un vrai problème dont la présidence de Sarkozy a été le reflet, même s'il n'a jamais complètement formulé ce problème.

Nonfiction.fr- Comment jugez-vous sa campagne ?

Philip Gourevitch- Elle est confuse. Sarkozy est à nouveau dans la position de l'outsider, qu'il affectionne. Mais vous ne pouvez pas être un outsider quand vous êtes le président sortant, surtout quand vous avez été autant sur le devant de la scène. J’étais place de l'Opéra mardi pour écouter Marine Le Pen. Elle a prononcé un discours ridiculement long émaillé de quelques moments forts. Elle a notamment dit : "Depuis des années, ils nous humilient et nous traitent d'extrémistes. Et puis, 20% des électeurs votent pour nous, et le FN est maintenant le centre de gravité de la vie politique française." Elle a raison ! C'est terrible mais elle a raison. Et puis elle a dit : "cette campagne électorale n'est qu'une bataille pour se positionner vis-à-vis de nous." Sarkozy n'a pas réussi à le faire, contrairement à 2007. Ceux qui ont voté pour lui en 2007 sont facilement revenus vers Marine Le Pen car il ne leur a rien donné et ils le voient désormais comme un hypocrite. Sa campagne est donc complètement incohérente et maintenant dangereusement désespérée. Il s'est coupé de la tradition gaulliste et du centre-droit qu'il représentait. Et il est si près de légitimer le FN comme pivot du débat qu'il ne peut s'en prendre qu'à lui-même. C'est de sa faute ! Que représente Marine Le Pen ? Des idées obscures et laides qui existeront toujours dans un pays comme la France, qui a été intensément divisé au XXe siècle entre le pire et le meilleur de l’Europe. Elle représente un sentiment anti-européen qui peut perdurer et elle représente aussi le fait qu'il y a certains problèmes que personne dans les partis politiques mainstream n'a réussi à formuler et encore moins à résoudre. Le seul moyen de lui répondre n'est pas d'intérioriser son discours extrême mais de trouver des arguments qui réduisent les siens à des positions extrêmes. Comment combat-on une idée ? En trouvant une idée plus convaincante qui la rend outrancière au point qu'elle ne peut plus être prononcée que par une minorité dans son coin. En ce moment, Le Pen tient un discours que les partis modérés n'ont pas réussi à battre en brèche à travers un discours et une politique. C'est leur échec. Et on peut l'imputer à Sarkozy aussi. Même si Mélenchon s'est essayé à cette confrontation avec le FN, son problème est qu'il est également opposé à la mondialisation. Si vous défendez l'Europe, vous êtes obligés d'accepter l'idée que vous ne pouvez pas être trop protectionniste et que vous ne pouvez pas fermer vos frontières. Pourquoi Sarkozy ne parvient-il pas à résister à ce discours anti-immigration ? Sa politique n'a pas changé en la matière en cinq ans. Il pourrait dire qu'il comprend le problème et le prend en compte tout en déconstruisant le discours de Le Pen mais il ne le fait pas. En 1997, j'avais enquêté sur Jean-Marie Le Pen. A l'époque, on disait qu'il y avait une honte attaché au vote pour le FN, mais il y avait plus que cela. Marine Le Pen a été très habile pour disperser cette honte, mais Sarkozy l'a aidé. Le plus il s'approprie son discours et le revendique pour lui-même, le plus elle peut crier victoire et orienter le débat public. C'est plus qu'une erreur de Sarkozy, c'est une faute dommageable.

Nonfiction.fr- François Hollande offre-t-il selon vous la même complexité pour un portrait de ce type ?

Philip Gourevitch- Dès lors qu'il est plus complexe qu'il ne le laisse voir, il offre un matériau au moins aussi intéressant pour une enquête. J'ai écrit sur Sarkozy sans avoir à me poser les questions que se pose un électeur, à la fois en rendant compte de ce qu'en pensent les Français et en rendant compte de la manière dont il se met en scène. Et j'ai pu comparer cette perception et cette mise en scène. Dans les deux cas, c'est une histoire mouvementée mais très complexe et intéressante. Jusque-là, Hollande a laissé Sarkozy faire tout le travail à sa place. Il a fait quelque chose que beaucoup d'hommes politiques lui envieraient : faire le moins de promesses possibles et se définir le moins possible, attendre tout en accumulant les bénéfices de l'attitude autodestructrice de son adversaire. De la même manière, Obama a eu beaucoup de chance avec les adversaires qu'il a eus. Vous pouvez plaire à tous un certain temps, surtout lorsque vous n'avez pas de bilan au niveau national, comme Hollande. Cela ne veut pas dire qu'il n'a pas de fond. Il n'y a pas une grande passion autour de lui et ce n'est pas un personnage qui se met en scène comme Sarkozy. Sa vie privée est peut-être complexe mais elle n'a jamais posé un problème comme avec Sarkozy. Le fait qu'il n'ait pas voulu laisser voir qui il était est inhabituel. Tout politique tend à vouloir être regardé. Le fait qu'il ait voulu se présenter comme antinomique de Sarkozy est également intéressant car si les gens découvrent qu'il n'est pas celui qu'ils croyaient, ils pourraient regretter certains traits de caractère de Sarkozy, son énergie et son dynamisme.

Hollande va devoir se définir en fonction du fait que les gens ne votent pas forcément pour lui mais contre Sarkozy. Cela me fait penser à l’élection américaine de 2004 quand Bush a été réélu. Après l'élection, personne ne disait : "Si seulement Kerry avait été élu" mais tout le monde disait : "Si seulement Bush avait été battu". Il y a donc des avantages à ne pas arriver au pouvoir en suscitant trop d'espoirs. Néanmoins, ce qui était intéressant avec Sarkozy, c'est qu'il rejetait la nostalgie et le discours chronique du déclin. Je ne vois pas cela chez Hollande, qui se présente plus comme un deuxième Mitterrand. Il y a là une forme de retrait dans le passé. Son défi repose dans cette question : comment rendre séduisante une position pré-Sarkozy ? Les gens voulaient vraiment rompre avec le legs de Chirac en 2007 et ils sont maintenant insatisfaits de la position où les a amenés Sarkozy. Mais cela signifie-t-il qu'ils veulent revenir au style d'avant Sarkozy ? Pour répondre à votre question, même si Hollande est plus ennuyeux que Sarkozy, les problèmes auxquels la France fait face ne sont pas près de s'estomper

* Propos recueillis par Pierre Testard le 2 mai 2012, à Paris. 

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- "La sortie de scène de Nicolas Sarkozy", par Pierre Testard.

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