Je ne crois à l'éclatement, ni de la droite, ni de la gauche, parce que le système présidentiel l'empêche. [...] Du reste, pour le moment, la droite était au bord de la guerre civile et pourtant, elle n'a pas éclaté. Maintenant, Copé et Fillon sont copains comme cochons. Pourquoi ? Parce que les règles institutionnelles les empêchent de s'entre-tuer, même chose au PS. 
Jacques Julliard, entretien à nonfiction.fr
Nonfiction.fr- Nous n’avons pas encore abordé ce que les géographes appellent le "tiers espace", c’est-à-dire le périurbain. Comment appréhendez-vous cet espace-là, en tant que sociologue ?
Michel Wieviorka- Sans mépris ni fascination. Je veux comprendre par exemple comment vivent des ouvriers dans ces zones. Ils m’intéressent. Comprendre par exemple ceux ont quitté leur HLM de banlieue pour acheter un pavillon 30 kilomètres plus loin, puis une seconde voiture pour que les deux conjoints puissent aller travailler. Ils n’arrivent pas à joindre les deux bouts et ils n’ont plus accès aux services qu’ils pouvaient avoir en ville. Tout cela façonne leur vision du monde et peut les amener au vote Front national.
Nonfiction.fr- Est-ce que vous ne décrivez pas là le sentiment d’insécurité culturelle dont parle la Gauche populaire ?
Michel Wieviorka- Dans ce cas, vous me faites le reproche inverse de celui qui m’est fait d’ordinaire ! Je suis en train de vous dire : "ne parlons pas trop vite culture, parlons social !" Allons voir ces personnes, essayons de comprendre. Et la référence éventuelle à une identité nationale menacée sera le bout du chemin et non le point de départ. Cette référence n’est pas inscrite dans une vieille tradition ouvrière mais peut surgir chez ceux qui disent : "on m’ignore, on me laisse tomber, je n’existe plus. Tout ça, c’est la faute des élites qui bradent la France, ouvrent les frontières et veulent l’euro. Ce qui me pénalise." La référence culturelle peut se retrouver dans ce discours mais ce sera une production dans laquelle ces personnes se retrouveront partie prenante. Ce qui n’empêche pas de la prendre très au sérieux. Il faut donc s’intéresser aux enjeux culturels et sociaux. On m’a beaucoup reproché de m’intéresser aux premiers mais j’ai aussi passé beaucoup de temps à m’intéresser aux seconds. J’ai fait une enquête sur le mouvement ouvrier avec Alain Touraine dans les années 1980. En ce moment, je suis embarqué dans une recherche sur la question du travail. Ce qui m’intéresse, c’est donc de tenir les deux bouts de la chaîne. Et encore, quand je dis "culturel", ce n’est pas la même chose que "religieux", qui recouvre encore une autre dimension….il faudrait discuter beaucoup plus longuement !
J’ajoute qu’aujourd’hui, le mépris social doit être imputé aux intellectuels plus qu’aux politiques, qui ne peuvent pas se le permettre.
Nonfiction.fr- Vous parliez du vote FN qui est surreprésenté dans cette diversité périurbaine. Puisque c’est une réalité dans les classes populaires, comment lutte-t-on contre elle, et contre le FN ?
Michel Wieviorka- Je pense que c’est un enjeu de redressement politique et moral qui passe par de l’action politique. C’est une erreur de croire qu’on peut combattre le FN par des arguments uniquement moraux. Le FN ne pourra régresser que lentement et à partir d’un travail politique tous azimuts, y compris sur les plans social et culturel. Autrement dit, je ne crois pas du tout à l’affrontement frontal. Il faut bien entendu expliquer, analyser et contester les arguments du FN pour montrer que son électorat se trompe. Il faut une vraie pédagogie pour cela mais c’est loin d’être suffisant. Mais comment ne pas voir, par exemple, que ces personnes ont le sentiment d’être dans un désert médical et coupés des transports publics. Si on repensait la politique de santé publique et d’urbanisation, peut-être que leur point de vue changerait. La condamnation morale est nécessaire évidemment mais insuffisante. J’ajoute que quand vous êtes pris dans la nasse du populisme ou du national-populisme, vous n’êtes jamais embarrassé par vos contradictions, l’argumentation rationnelle ne suffira pas à vous affaiblir. Le discours du FN est contradictoire et peu sérieux sur le plan économique mais il fonctionne. Vous ne le casserez pas en disant : "ce n’est pas bien", au contraire. Il faut faire de la politique dans la compréhension des problèmes qui ont amené cet électorat vers le FN, il faut prendre cet électorat au sérieux.
Nonfiction.fr- Lorsque vous évoquez ces déserts médicaux et la difficulté d’accès aux transports publics, votre discours ressemble beaucoup à celui de la Gauche populaire.
Michel Wieviorka- Je n’ai jamais accusé la Gauche populaire d’être fasciste ou d’être responsable de tous nos maux ! Je pense que je suis assez éloigné d’un certain nombre de leurs idées, mais nous pouvons partager des diagnostics et des analyses. Je résiste sur le thème de la République parce qu’il est incantatoire. Ainsi, certains ont parlé de violences ethniques à propos des émeutes de 2005, en disant : "ils sont noirs donc ce sont des violences ethniques". C’était un raisonnement complètement faux parce qu’une violence est ethnique si ceux qui l’exercent le font en raison de leur "ethnicité", si tant est qu’elle existe. Ce n’était pas du tout ça : ils se mobilisaient contre le discours incantatoire, artificiel et abstrait de la République. Quand vous êtes fils de migrants d’Afrique subsaharienne, que vous vivez en banlieue parisienne, qu’on vous envoie à l’école et que vous voyez à l’entrée le sigle RF pour République française puis Liberté, Egalité, Fraternité, vous mettez cela en regard avec votre environnement. Vous voyez alors qu’il n’y a que des gens comme vous dans votre école, que même au sein de votre école, il y a des classes pour des gens comme vous et d’autres pour des gens un petit peu plus aisés. Ensuite, vous cherchez un stage et vous vous apercevez que vous n’en trouvez pas alors que vos camarades "français-français" en trouvent, vous vous dites que le discours Liberté, Egalité, Fraternité ne correspond pas à ce que vous êtes en droit d’attendre de la République. Cela crée donc beaucoup de frustration et de désespoir. Ce que je reproche à certains- et non à la Gauche populaire en particulier- ce n’est pas d’être républicains- je le suis autant qu’eux- c’est de croire qu’en mettant en avant l’idée républicaine, on va régler tous les problèmes. Le débat ne devrait pas tourner autour de cette idée ou de cet idéal- que tout le monde ou presque partage aujourd’hui, même le Front national en un sens. Mais si on se contente de brandir l’idéal républicain sans faire une politique qui puisse faire tenir droit les spécificités culturelles des uns et des autres, on reste dans l’incantation. Et l’incantation mène directement à la répression lorsqu’on ne sait pas quoi faire.
Le couple d’ouvriers qui a quitté son HLM pour un petit lotissement excentré en se saignant aux quatre veines, et en s’endettant, qui maintient tant bien que mal son revenu, qui ne prend pas de vacances et qui pense qu’en même temps "les immigrés" roulent en Mercedes et passent leur temps à dégrader des immeubles qui sont systématiquement réparés exige une réponse politique. Le discours qui se façonne à partir de ses conditions de vie doit nous pousser à nous demander si on ne peut pas avoir une autre politique d’urbanisation, de transports et d’emploi. Si la politique reste uniquement sur la défensive, en remâchant le discours de la crise, ce pays ne s’en sortira pas.
Nonfiction.fr- Est-ce que la gauche ne doit pas aussi parler au peuple en recourant à des symboles nationaux ?
Michel Wieviorka- On ne peut pas se contenter de miser uniquement sur les "bons" symboles pour convaincre cet électorat. En revanche, l’idée de nation ne doit pas être abandonnée. Il y a trois conceptions de la nation :
- Soit vous êtes contre toute idée de la nation, pour un cosmopolitisme total.
- Soit vous êtes nationaliste, xénophobe, en faveur de logiques de fermeture.
- Soit vous défendez une conception ouverte de la nation, fière de son ouverture et du message qu’elle envoie dans le monde.
A mes yeux, la gauche doit défendre une conception ouverte de la nation, ouverte sur le monde, avec des symboles, comme le drapeau par exemple. Le recours à ces symboles repose sur des conceptions politiques, non l’inverse.
Les repères que nous avons aujourd’hui en France reposent pour beaucoup sur le passé. Par exemple, si vous êtes rue Soufflot, à Paris, et que vous regardez le Panthéon, vous voyez une croix de cinq mètres de haut. Le temple de la République est surmonté d’une énorme croix ! Ca ne dérange personne parce qu’aujourd’hui le christianisme est inscrit dans une culture qui se déconnecte du religieux. Aujourd’hui, Voltaire enterré sous cette croix n’a pas spécialement de raisons de s’indigner car le symbole de cette croix relève du passé de ce lieu et non des opinions de ceux qui sont enterrés sous elle. Ce type de repères n’a plus de connotation religieuse, il relève de notre culture. Certains peuvent donc s’inquiéter de ne plus avoir de repères aussi forts, en effet.
J’ajoute que le FN est beaucoup moins religieux aujourd’hui qu’il a pu l’être. Son discours sur la laïcité est un abandon de ses repères classiques, il s’écarte de l’idée selon laquelle la France est la fille aînée de l’Eglise
* Propos recueillis par Jules Fournier, Mathilde Herrero et Pierre Testard.
A lire sur nonfiction.fr :
- "La Gauche populaire campe résolument à gauche". Entretien avec Denis Maillard, par Jules Fournier.
- "L'insécurité culturelle est-elle gauchocompatible ?", par Salomé Frémineur.
- "Le périurbain est-il la source de tous nos maux ?", par Mathilde Herrero.
- Christophe Guilluy, Fractures françaises, par Violette O'Zoux.
A lire aussi :
- "La guerre des gauches est déclarée", entretien croisé avec Laurent Bouvet et Eric Fassin, Marianne2, par Aude Lancelin.
4 commentaires
Sylvain Reboul
Pour qui se réclame de la classe ouvrière, la question des immigrés et de leur place dans la vie politique est donc centrale, sauf à faire le jeu du FN ou de la droite dite "populaire" donc du populisme. Dans ce jeu la gauche qui se prétend populaire est condamnée à courir derrière le populisme de droite
karl Marx
Ces intérêts ne sont en rien les mêmes que ceux des ouvriers.
- Qui finance le milliard d’euros annuel de déficit de l’assurance chômage des intermittents du spectacle ? Devinez…
Pour caricaturer, c’est la « gauche » qui assiste pour pas cher aux spectacles culturels subventionnés, ce sont les ouvriers qui les financent.
- C’est dans le centre des très grandes villes que la « gauche » a le plus de voix. Là où la « diversité », c’est la culture, les échanges avec les étudiants étrangers, etc.
Il y a beaucoup de points communs entre un étudiant français « de souche » et un étudiant africain.
Il y a peu de points communs entre un ouvrier français « de souche » et un émigré sans diplôme qui vient d’arriver.
- quand un enseignant parle de ces "gens"qui se sont endettés pour vivre dans un petit pavillon loin du dernier RER et des librairies, qui aiment le foot et la moto et qui sont fiers d'avoir un écran plat, en parle-t-il avec respect et intérêt ou... avec mépris ?
Faîtes un sondage autour de vous.
- Lisez vous souvent des articles traitant de la condition des ouvriers maçons dans le NouvelObs ? Ou lisez-vous souvent dans le NouvelObs des articles concernant la dure condition des enseignants ?
- Dernier exemple en date de ces deux mondes (« ouvriers » et « gauche ») qui n’ont pas d’intérêts communs : la suppression des exonérations des heures supplémentaires qui se traduit tout simplement par moins d’argent sur la fiche de paye des ouvriers.
Conclusion : heureusement qu’il y a « les riches ». Sans eux, la « gauche » finirait par avoir mauvaise conscience par rapport aux pauvres.
cerragle
Laurent Leboeuf
http://lesilencequiparle.unblog.fr/2012/05/27/l%E2%80%99%C2%AB-insecurite-culturelle-%C2%BB-ou-comment-l%E2%80%99ideologie-d%E2%80%99extreme-droite-s%E2%80%99invite-dans-le-camp-socio-democrate-i-pierre-sauvetre-et-guillaume-sibertin-blanc-p/